ΠΑΛΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΤΡΙΧΟΠΟΥΛΟ .
“Ξεγελάμε το φόβο του θανάτου κάνοντας παιδιά” – Η εκπληκτική συνέντευξη του Δ. Τριχόπουλου στο Θανάση Λάλα!
Είναι ένας από τους πιο ενδιαφέροντες ακαδημαϊκούς που έχω γνωρίσει. Δεν έχουμε κάνει πολύ παρέα, αλλά νιώθω πολύ φιλικά και για αυτόν και για την Αντωνία τη γυναίκα του, λαμπρή επιστήμονα επίσης! Δεν θα ξεχάσω τη θεωρία του την πρώτη ημέρα που τον συνάντησα σε μια φιλική παρέα περί θέας: «Κάθομαι πάντα με την πλάτη στη θάλασσα… Δεν καταλαβαίνω τι νιώθουν οι άνθρωποι βλέποντας τις βάρκες να κουνιούνται». Δεν σας κρύβω ότι τότε πίστεψα πως επρόκειτο για μια προσπάθεια εντυπωσιασμού της παρέας, λέγοντας κάτι ακραίο που σίγουρα θα έβρισκε τους πάντες αντίθετους! Με τον καιρό κατάλαβα ότι ο κ. Τριχόπουλος σκέφτεται παράξενα γιατί έχει ζήσει από την άλλη μεριά τον κόσμο μας. Βυθισμένος στην έρευνα, έχει αποκτήσει έναν ιδιόμορφο τρόπο να βλέπει ό,τι βλέπουμε όλοι εμείς, να σχολιάζει ό,τι σχολιάζουμε όλοι εμείς. Εχει ένα ιδιότυπο χιούμορ και συχνά αναρωτιέσαι όταν τον ακούς αν σοβαρολογεί ή αστειεύεται. Πολύ κοινωνικός, αλλά στον κόσμο του. Τα έχασα τελευταία όταν σε ένα δείπνο εξηγώντας την πολυετή σχέση του με τη σύζυγό του υποστήριξε: «Ως άνθρωποι έχουμε μια συγκεκριμένη ποσότητα συναισθήματος να προσφέρουμε στους γύρω… Αν αγαπήσω παράλληλα με την Αντωνία μια άλλη γυναίκα, ίσως περιορίσω το μέγεθος της αγάπης που προσφέρω στην Αντωνία… Ως άνθρωποι δεν μπορούμε να αγαπήσουμε πολλούς ανθρώπους. Διαθέτουμε συγκεκριμένη ποσότητα αγάπης!». Μετά ζήτησε μια μερίδα αλμυρίκια και συνέχισε να αστειεύεται με τον γιο μου τον Κωνσταντίνο… Αυτό είναι για μένα ο ακαδημαϊκός και καθηγητής του Χάρβαρντ κ. Τριχόπουλος. Απολαύστε τον.
* Ο Δημήτρης Τριχόπουλος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1938 * Σπούδασε Ιατρική στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας και ειδικεύτηκε στην Παθολογία, στη Μικροβιολογία, στη Δημόσια Υγεία και Επιδημιολογία στα πανεπιστήμια της Αθήνας, του Λονδίνου, του Χάρβαρντ και της Οξφόρδης * Εχει διατελέσει καθηγητής και διευθυντής του Τμήματος Επιδημιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ (1989-1996), καθηγητής Πρόληψης Καρκίνου και διευθυντής του Κέντρου για την Πρόληψη Καρκίνου στο Χάρβαρντ (1993-1997), είναι καθηγητής και διευθυντής του Τμήματος Υγιεινής και Επιδημιολογίας στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών από το 1972, αναπληρωτής καθηγητής Ιατρικής Επιδημιολογίας στο Ινστιτούτο Karolinska στη Στοκχόλμη από το 1998 και μέλος της Ακαδημίας Αθηνών από τον Ιούνιο του 1997 * Το ερευνητικό έργο του Δημήτρη Τριχόπουλου έχει συμβάλει στην ανακάλυψη του ρόλου του παθητικού καπνίσματος στην ανάπτυξη καρκίνου του πνεύμονα, στην ερμηνεία της αιτιολογίας του ηπατοκυτταρικού καρκινώματος, στην ποσοτικοποίηση του συσχετισμού μεταξύ του ψυχολογικού άγχους και της στεφανιαίας νόσου, καθώς και στην αναγνώριση διατροφικών και άλλων παραγόντων ως επικίνδυνων για την ανάπτυξη καρκίνου και άλλων ασθενειών * Ο κ. Τριχόπουλος έχει κατά καιρούς τιμηθεί με σειρά βραβείων για τη συμβολή του στην ιατρική έρευνα * Πρόσφατα τιμήθηκε από το αμερικανικό Ίδρυμα Καρκίνου του Μαστού «Susan G. Komen» για τα συμπεράσματα έρευνάς του όσον αφορά τις αιτίες ανάπτυξης καρκίνου του μαστού.
Η οικογένειά σας είχε σχέση με την ιατρική;
«Ο πατέρας μου ήταν γιατρός. Η μητέρα μου δεν είχε βγάλει καν γυμνάσιο… Ηταν όμως η νοήμων της οικογενείας».
Πώς έτσι;
«Η μητέρα μου μεγάλωσε στο Κάιρο. Ο πατέρας της ήταν επιτυχημένος έμπορος κρασιών, αλλά μια φορά, όταν ήταν στην τετάρτη του εξαταξίου γυμνασίου, η μάνα μου απέτυχε πλήρως να τηγανίσει ψάρια και ο παππούς απεφάσισε ότι εφόσον δεν ξέρει να τηγανίζει ψάρια το οποίον έπρεπε πρωτίστως να ξέρει μια γυναίκα, κατά τον παππού μου οι σπουδές ήταν περιττές. Ετσι της έκοψε το σχολείο και την έκλεισε στο σπίτι να μάθει να μαγειρεύει».
Αλήθεια; Λένε πάντως ότι εκπαίδευση και νοημοσύνη πηγαίνουν παρέα…
«Αποψή μου είναι ότι η νοημοσύνη κληρονομείται, είναι ζήτημα χρωματοσώματος. Δεν ξέρω τι να πω. Ο πατέρας μου ήταν ένας πολύ επιτυχημένος χειρουργός, αλλά μέσα στα πλαίσια του κοινού ανθρώπου… Δεν διεκρίνετο για τη νοημοσύνη του».
Οταν λέτε νοημοσύνη, τι εννοείτε;
«Θεωρητικά είναι κάτι το οποίο είναι εγγενές και το οποίο στη συνέχεια αναπτύσσεται. Τότε που εμελετάτο το θέμα έλεγαν ότι υπάρχει ένας G από το General παράγων νοημοσύνης, ο οποίος μπορεί να ανιχνευθεί με διάφορα τεστ. Νοημοσύνη είναι η μνήμη, η ταχύτητα συνδυασμών, η δυνατότητα εντοπίσεως στον χώρο… Η νοημοσύνη έχει μεγάλη σχέση με την ικανότητα του λόγου… Ας μην ξεχνάμε ότι η λέξη “λόγος” στα ελληνικά σημαίνει και το πώς μιλάς και το πώς σκέπτεσαι».
Ο πατέρας σας που ήταν γιατρός πώς τα βρήκε με έναν άνθρωπο ο οποίος δεν είχε τελειώσει το γυμνάσιο;
«Μια χαρά τα βρήκε. Και εκείνος σκλάβος της γυναίκας του ήταν… όπως όλοι οι άνδρες που έχω γνωρίσει». (γέλια)
Το επίπεδο της μόρφωσης δεν είναι καθοριστικό στοιχείο για τη συνύπαρξη δύο ανθρώπων;
«Οχι, υποχρεωτικά. Αλλωστε μην ξεχνάμε ότι για πάρα πολλά χρόνια στην ελληνική οικογένεια υπήρχε ο εκπαιδευμένος άνδρας και η ολιγότερο εκπαιδευμένη γυναίκα».
Στον Βόλο μεγαλώσατε;
«Στον Βόλο ως τα 16-17 χρόνια, οπότε αφενός λόγω των σεισμών και αφετέρου λόγω της ανάγκης της προετοιμασίας για τις εισαγωγικές εξετάσεις ήρθαμε στην Αθήνα».
Ηρθε όλη η οικογένεια στην Αθήνα;
«Οχι, στην αρχή ήρθα εγώ, αλλά στη συνέχεια πέθανε ο πατέρας μου και ήρθαν στην Αθήνα και η μητέρα μου με τα δύο αδέλφια μου».
Ο πατέρας σας σας πίεζε να γίνετε γιατρός;
«Ναι. Η λογική που επικρατούσε στο σπίτι ήταν ότι εγώ θα γινόμουν χειρουργός».
Και γιατί τελικώς δεν γίνατε;
«Δεν είχα δυνατότητα στα χέρια. Στη συνέχεια προσπάθησα να γίνω νευρολόγος-ψυχίατρος, αλλά τελικώς κινήθηκα στον χώρο της Επιδημιολογίας και της έρευνας».
Είναι επιλογές που καθορίζουν τι τελικώς θα κάνουμε στη ζωή μας;
«Μάλλον. Η Αντωνία η γυναίκα μου ήταν φτωχό κορίτσι και ήμασταν μαζί στην Ιατρική Σχολή. Η Αντωνία εργαζόταν ως έκτακτη βοηθός έναντι μισθού 1.500 δραχμών. Οταν αρρώστησε από ηπατίτιδα και τότε η θεραπευτική αντιμετώπιση της ηπατίτιδας προϋπέθετε μακροχρόνια ανάπαυση για να μη χάσει τη θέση της , πήγα εγώ και εργάστηκα παραλλήλως με την ειδικότητα της παθολογίας στη θέση της Αντωνίας. Οπου τότε ο καθηγητής Βαλαώρας διεπίστωσε ότι ήμουν εκ των ολίγων ιατρών που καταλάβαιναν τι είναι λογάριθμος παγκοσμίως είναι λίγοι οι γιατροί που καταλαβαίνουν τι είναι λογάριθμος. Οπότε έμεινα εκεί… Στη συνέχεια ήρθε ένας Αμερικανός από το Χάρβαρντ ο οποίος μου πρότεινε να πάω στην Αμερική για να αναλύσω τα στοιχεία που είχαν συλλεγεί σε διάφορες χώρες».
Τι είναι αυτό που κάνει κάποιους ανθρώπους να διακρίνονται σε αυτό με το οποίο ασχολούνται;
«Νομίζω ότι δεν είναι η νοημοσύνη, παρ’ όλο που παίζει κάποιον ρόλο. Περισσότερο απ’ όλα βοηθάει η δυνατότητα να αντέχεις στην αποτυχία και να επιμένεις. Συχνά στους επιτυχημένους ανθρώπους βλέπουμε τη διάκριση, τη δόξα, την αναγνώριση και δεν βλέπουμε τι έχει προηγηθεί».
Θέλετε να πείτε ότι η επιτυχία είναι μια άσκηση στην αποτυχία;
«Η δυνατότητα να αποδέχεσαι την αποτυχία και να την ξεπερνάς είναι προϋπόθεση για την επιτυχία».
Η πορεία ενός ανθρώπου καθορίζεται από τη δυνατότητά του να υπερπηδάει τα μειονεκτήματά του ή να χρησιμοποιεί τα πλεονεκτήματά του;
«Είναι αναμφισβήτητο ότι αν κυριαρχήσει ένα από τα μειονεκτήματα έχει πολύ χειρότερες συνέπειες. Δηλαδή αθροιστικά το μειονέκτημα μετράει περισσότερο. Και επομένως η δυνατότητα να καλύψει κάποιος ένα μειονέκτημά του είναι περισσότερο αποτελεσματική από τη δυνατότητα να εξασκήσει περαιτέρω ένα θετικό στοιχείο του. Οπως κι ένας εχθρός κάνει πολύ μεγαλύτερη ζημιά από το καλό που μπορεί να σου κάνει ένας φίλος».
Ενας επιστήμονας είναι ένας καλλιτέχνης στο είδος του;
«Νομίζω ότι ο καλλιτέχνης είναι πιο προικισμένος από έναν επιστήμονα όσο καλός επιστήμονας κι αν είναι κάποιος. Δηλαδή εγώ δεν θα μπορούσα να γίνω καλλιτέχνης ό,τι και αν έκανα. Ενώ οποιοσδήποτε μπορεί να γίνει επιστήμονας αν το θέλει και αν έχει αρκετή αντοχή, μπορεί να γίνει και καλός επιστήμονας».
Δεν χρειάζεται ιδιαίτερο ταλέντο για να γίνει κάποιος καλός επιστήμονας;
«Ο πολύ καλός επιστήμονας, ο πραγματικά διακεκριμένος, πιθανόν να έχει μία πρόσθετη δυνατότητα. Κυρίως αυτή η ενόραση, το θάρρος να αντιμετωπίζεις την αποτυχία… Επιμένω όμως ότι ο πολύ προικισμένος καλλιτέχνης είναι κάτι διαφορετικό. Ενδεχομένως η διαφορά είναι ποιοτική και όχι ποσοτική, όπως είναι στον επιστήμονα. Πιθανόν όμως να υπάρχουν επιστήμονες που ξεφεύγουν από τα κοινά όρια… Εγώ πάντως δεν θα έλεγα ότι ανήκω σε αυτές τις εξαιρετικές περιπτώσεις».
Γιατί;
«Γιατί δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι το οποίο να μην μπορώ να το δικαιολογήσω, να μην μπορώ να το ερμηνεύσω με βάση ορισμένες επιλογές. Δηλαδή στα χρόνια του γυμνασίου ήμουν πολύ καλός μαθητής, αλλά όχι ο καλύτερος και μετά βεβαιότητος όχι ο άριστος, και αυτό για το οποίο προσωπικά είμαι υπερήφανος είναι ότι μολονότι είμαι απλώς νοήμων δηλαδή έχω ένα IQ γύρω στο 130, το οποίο έχει περίπου το 15% των εκάστοτε φοιτητών Ιατρικής εν τούτοις προχώρησα πολύ μπροστά και αυτό είναι συνέπεια της προσπάθειας. Νομίζω ότι το έχει πει ο Χατζιδάκις: περισσότερο πρέπει να καμαρώνουμε εμείς οι λιγότερο προικισμένοι που πετύχαμε παρά αυτοί που ξεκίνησαν τη ζωή με το μεγάλο ταλέντο… Εμείς μπορούμε να γίνουμε ακόμη και πρότυπα. Είμαστε η απόδειξη ότι δεν χρειάζεται να είσαι τίποτα το ιδιαίτερο για να καταφέρεις κάτι μεγάλο στη ζωή σου, αρκεί να προσπαθείς να ξεπεράσεις τον εαυτό σου».
Εσείς πρώτα ονειρευτήκατε τη ζωή σας και μετά τη ζήσατε;
«Εγώ δεν ονειρεύτηκα τίποτα… Ο,τι έζησα, ό,τι κατάφερα με βρήκε στην πορεία. Ολα ήρθαν μόνα τους. Εγώ το μόνο που έκανα ήταν να προσπαθώ για το καλύτερο… Ηξερα ότι θα υπάρχουν πράγματι αποτυχίες, πράγματα τα οποία θα αμφισβητήσεις στην πορεία, αλλά ποτέ δεν προβληματίστηκα με αυτό… Γνώριζα ότι η ορθολογική προσέγγιση της ζωής δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει δηλαδή συντηρητική εναλλακτική εμπειρία. Προχωράς στα άχυρα που πατάς. Και ό,τι έτυχε, έτυχε. Γνωριστήκαμε με την Αντωνία στα μέσα της Ιατρικής Σχολής και μείναμε μαζί έκτοτε… Είμαστε μαζί 40 χρόνια. Μου είπαν να πάω να κάνω ειδικότητα χειρουργικής, ταχύτατα αναγνώρισα ότι δεν είχα καμία δυνατότητα… Οι αποφάσεις μου ήταν πάντα γρήγορες και η προσπάθειά μου μεγάλη… Οταν ήμουν πια καθιερωμένος καθηγητής στην Ελλάδα, μου πρότειναν να πάω να διδάξω στο Χάρβαρντ. Το συζήτησα λίγο με την Αντωνία και μέσα σε 14 ώρες είπα το “ναι” και έφυγα».
Ποια υπήρξε η πρώτη συνάντησή σας με την αποτυχία;
«Εγώ μετράω ως αποτυχία και το ότι το τάδε κορίτσι στο γυμνάσιο δεν με ήθελε ενώ εγώ το ποθούσα…».
Εσείς πώς αντιδρούσατε σε αυτές τις περιπτώσεις;
«Το εκλογίκευα, όπως το λέει ωραιότατα ο κόσμος. Ηταν δύσκολο να το κάνω, όπως είναι δύσκολο να δεχθεί κάποιος ότι κι αυτός θα πεθάνει. Αλλά το έκανα».
Τι είναι αυτό που βοηθάει να μη χάνουμε την ισορροπία μας;
«Η λογική. Η λογική σε βοηθάει να συνειδητοποιήσεις ότι η αποτυχία είναι μέρος του παιχνιδιού».
Όταν πια μπήκατε στην έρευνα και αρχίσατε να έχετε διακρίσεις, πιστέψατε ότι θα μπορούσατε να πάρετε και το βραβείο Νομπέλ; Πιάσατε δηλαδή ποτέ τον εαυτό σας να κάνει τέτοιες σκέψεις;
«Ηξερα πάντοτε ότι αυτό ήταν απίθανο… Η πιθανότητα να πάρεις βραβείο Νομπέλ είναι μία στις 100.000… Δηλαδή μηδέν πιθανότητες. Κι όμως για κάθε επιστήμονα που κάνει έρευνα αυτές οι μηδέν πιθανότητες δεν είναι μηδέν… Είναι μία στις 100.000. (γέλια) Το ζητούμενο στη ζωή είναι να μπορείς να αποδεχθείς την πολύ μικρή πιθανότητα χωρίς ουσιαστικά να την εκμηδενίσεις…».
Τι σημαίνει για εσάς μια μεγάλη διάκριση;
«Τίποτα. Καμιά φορά συζητούσαμε με φίλους και αναρωτιόμασταν: “Ποιος πήρε Νόμπελ πέρυσι;”. Δεν θυμόμασταν κανένα όνομα. Δεν είναι επομένως ούτε αναγνώριση ούτε χρήματα… Παρ’ όλα αυτά είναι ζητούμενο για κάθε επιστήμονα. Δεν ξέρω γιατί, αλλά είναι μια ευχαρίστηση».
Μια διάκριση είναι μια νίκη σας στη μάχη με τον χρόνο;
«Βέβαια. Είναι μια απολαυστική νίκη και ας ξέρουμε ότι θα χάσουμε τη μάχη με τον χρόνο στο τέλος… Αν και δεν ξέρω τι διαρκεί περισσότερο: μια επιτυχία ή μια αποτυχία; Πιστεύω ότι, αν σήμερα μου συμβεί μια μεγάλη επιτυχία, σε τρεις ημέρες θα είμαι στο ίδιο επίπεδο ευτυχίας που ήμουν προτού συμβεί αυτό. Δηλαδή την αφομοιώνουμε πολύ γρήγορα την επιτυχία. Ενώ την αποτυχία δεν την αφομοιώνουμε και τόσο γρήγορα… Εμένα όταν μου απορρίπτουν μια εργασία, για παράδειγμα το οποίο γίνεται συχνά παρεμπιπτόντως , ταλαιπωρούμαι τουλάχιστον για 15 ημέρες. Υπάρχει με άλλα λόγια μια ασυμμετρία ανάμεσα στις συναισθηματικές επιπτώσεις της επιτυχίας και της αποτυχίας».
Ως άνθρωπο σας βοήθησε η επιστημονική έρευνα;
«Ναι. Μάθημα πρώτον: Η αποτυχία και η επιτυχία είναι εναλλακτικές όψεις της ίδιας περίπου ζώνης. Μάθημα δεύτερον: Με έμαθε ενώ μικρός ήμουν ανταγωνιστικός να μην είμαι πρακτικά καθόλου ανταγωνιστικός. Μάθημα τρίτον: Δεν νοιάζομαι για το αν είμαι πιο νοήμων από τον φίλο μου… αλλά με ενδιαφέρει αν είμαι λιγότερο ή περισσότερο νοήμων από το εχθρό μου. Μάθημα τέταρτον: Συνειδητοποίησα τη σημασία της εκλογίκευσης».
Γιατί ο επιστήμονας ερευνητής μαθαίνει να μην είναι ανταγωνιστικός;
«Γιατί η αναζήτηση της δικής μου αλήθειας πρέπει να πατήσει στην αλήθεια του άλλου για να αποκαλυφθεί».
Υπάρχει μια αναγκαιότητα, λένε, στον άνθρωπο να περάσει από αυτή τη ζωή και να αφήσει ένα στίγμα, μια υπογραφή.
«Θα το θέλαμε».
Αυτό επιστημονικά πώς εξηγείται;
«Νομίζω ότι αυτό ξεκινά από τη φύση των γονιδίων. Οσο περισσότερο σκέπτομαι βλέπω ότι αυτός ο κόσμος λειτουργεί με την ανάγκη αυτού του εγωιστικού γονιδίου. Δηλαδή θέλουμε πάρα πολύ ένα παιδί επειδή αυτό σημαίνει ότι το 50% των γονιδίων μας συνεχίζονται… Το παιδί είναι μια σφραγίδα της αθανασίας μας. Φεύγω εγώ, υπάρχει αυτό. Για αυτούς που δεν έχουν παιδιά υπάρχει η αναζήτηση ενός υποκατάστατου. Ο περισσότερος κόσμος που δεν μπορεί να αφήσει τη σφραγίδα του κάνει παιδιά. Ελεγε ο Παυσανίας: “Παιδιά δεν έχω, αλλά έχω τη μάχη της Χαιρώνειας…”. Σε όλους μας υπάρχει η αγωνία της αθανασίας. Αυτή η αγωνία αν καταφέρει να εκφραστεί αποτελεί την υπογραφή μας».
Εχετε φοβηθεί ποτέ τα αποτελέσματα της επιστημονικής έρευνας;
«Υπάρχουν ορισμένα αποτελέσματα της έρευνας που στην εφαρμογή τους έρχονται σε αντίφαση με το επιθυμητό. Φέρ’ ειπείν δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι από τις μεγαλύτερες τραγωδίες ήταν η Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, και όλοι ξέρουμε ότι αυτό οφείλεται σε μια σειρά από σπουδαίες επιστημονικές ανακαλύψεις. Ξέρουμε επίσης ότι η προσπάθεια της επεκτάσεως της καλής διατροφής σε όλα τα επίπεδα έφερε και τις “τρελές αγελάδες”. Ακόμη και στον δικό μου τομέα φέρ’ ειπείν, όπου εργάζομαι και νοιάζομαι για την υγεία του κόσμου, είναι τρελό να διαπιστώνω μέσω της έρευνας ότι το κάπνισμα δεν κάνει πάντα κακό. Υπάρχουν νόσοι που θεραπεύονται με τη νικοτίνη... Αυτή η ανακάλυψη δεν σου κρύβω ότι με μπερδεύει. Νομίζω ότι η επιστήμη μπορεί να σε οδηγήσει στην αλήθεια. Αλλά η αποκάλυψη της αλήθειας είναι γεμάτη παγίδες οι οποίες πολλές φορές δεν είναι συμβατές με τη δική μας αλήθεια…».
Η επιστημονική έρευνα είναι κατευθυνόμενη από τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα;
«Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που το αποδεικνύουν αυτό. Κακά τα ψέματα, η τιθασευμένη, η χειραγωγημένη έρευνα είναι η επίσημη δοξασία… Η Ευρωπαϊκή Ενωση θεωρεί ότι η έρευνα πρέπει να υπηρετεί την τεχνολογία και τη βιομηχανία. Αυτό δεν είναι μια χειραγώγηση της έρευνας;».
Αυτή η χειραγώγηση δεν είναι έγκλημα;
«Εγκλημα όχι, αλλά εσφαλμένος δρόμος. Ο πολύ προικισμένος υπουργός μας αυτό αν το γράψεις θα γίνει χαμός που ηγείται του υπουργείου Ερευνας υιοθέτησε αυτή την άποψη της ΕΕ».
Εσείς έχετε νιώσει όλα αυτά τα χρόνια κατευθυνόμενος επιστημονικά;
«Ναι, αλλά δεν με πειράζει και πολύ γιατί εγώ εργάστηκα όλα αυτά τα χρόνια περισσότερο για την αντιμετώπιση του καρκίνου. Είναι εύκολο, αν προσπαθείς να βρεις μια λύση για την καταπολέμηση του καρκίνου, να ταυτιστείς με αυτό που ονομάζουμε κοινωνικό συμφέρον. Τα πράγματα είναι πιο δύσκολα για τους συναδέλφους που ασχολούνται με τα γενετικώς τροποποιημένα τρόφιμα…».
Εσείς, αν ήσασταν στη θέση αυτών που ερευνούν την κλωνοποίηση και τα μεταλλαγμένα τρόφιμα, θα προχωρούσατε την έρευνά σας;
«Ναι, για δύο λόγους: η αναζήτηση της επιστημονικής αλήθειας είναι το αντικείμενο του επιστήμονα και κανένας δεν μπορεί να αντικαταστήσει την κοινωνική λειτουργία. Αλλοι είναι εκείνοι οι οποίοι θα αποφασίσουν αν θα πρέπει να εφαρμόσουν τα αποτελέσματα της έρευνας και όχι ο ίδιος ο επιστήμονας. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να πω τι βλέπω από την έρευνα, όπως είμαι υποχρεωμένος να προχωρήσω αν βλέπω ότι υπάρχει συνέχεια στην έρευνα. Οπως φέρ’ ειπείν είχαμε πει πολλά χρόνια πριν ότι το να καπνίζεις είναι προστατευτικό για μια σειρά νοσημάτων. Αυτό προκάλεσε οργή από πολλές μεριές. Εγώ το είπα επειδή το διαπίστωσα… Γι’ αυτό λέω σε όποιους με ρωτάνε: Πάρτε το απόφαση. Γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα, η γενετική τροποποίηση του ανθρώπου ή το φαινόμενο της κλωνοποίησης θα προχωρήσουν… Από ‘κεί και πέρα η κοινωνία ας αποφασίσει αν θα επιτρέψει την εφαρμογή της έρευνας ή όχι. Υπάρχει δημοκρατία. Δηλαδή από εκεί και πέρα, όπως συλλογικά αποφασίζουν οι άνθρωποι για τους ηγέτες τους, έτσι ας αποφασίσουν και για αυτό. Για μένα αυτός είναι ο μόνος μηχανισμός που μας εξασφαλίζει. Δεν μπορεί ο επιστήμονας να υποκαταστήσει αυτόν τον μηχανισμό. Δεν μπορεί η δική μου κρίση να υποκαταστήσει τη συλλογική».
Η δημοκρατία είναι το καλύτερο σύστημα λήψης αποφάσεων;
«Η μόνη διαφορά της δημοκρατίας έναντι όλων των άλλων μορφών διακυβέρνησης είναι ότι στη δημοκρατία μπορείς τους “κερατάδες” να τους διώξεις αν δεν σου αρέσουν, ενώ στη δικτατορία δεν έχεις αυτό το δικαίωμα».
Οι άνθρωποι όταν μιλούν για εξέλιξη και για επιστημονική έρευνα εννοούν τα ίδια πράγματα; Η έρευνα είναι πάντα στην υπηρεσία της εξέλιξης; Δηλαδή είναι εξέλιξη η κλωνοποίηση του ανθρώπου;
«Δεν ξέρω, νομίζω ότι είναι. Δηλαδή για την εξέλιξη υπάρχει μόνο ένα αξίωμα: αιτούμενη απόφαση και τι προσέφερε η έρευνα σε αυτό… Εκείνο που δεν ξέρω για τον άνθρωπο είναι πόσο περισσότερο ή λιγότερο ευτυχής είναι τώρα από ό,τι ήταν πριν από 50 χρόνια. Για ένα πράγμα όμως είμαι σίγουρος: Δεν σταματά η εξέλιξη, όλοι αγοράζουμε τον επόμενο υπολογιστή. Ακόμη και εμείς που δεν ξέρουμε τις δυνατότητες του δικού μας υπολογιστή, του προηγούμενου. Να μην έχετε καμία αμφιβολία λοιπόν ότι σε 50 χρόνια θα είναι όλα τα τρόφιμα που θα τρώμε γενετικώς τροποποιημένα».
Μήπως λέγοντας εξέλιξη εννοούμε συνέχιση των πραγμάτων;
«Η συνέχιση δεν έχει ποιοτικά στοιχεία… Αυτή είναι η διαφορά της από την εξέλιξη. Σήμερα μιλάμε για εξέλιξη αλλά το 1/5 των ανθρώπων χρησιμοποιούν αντικαταθλιπτικά, άρα το 1/5 των ανθρώπων δεν είναι ευτυχείς. Είμαστε όλοι θύματα μιας οργανωμένης εκστρατείας συνέχισης του κόσμου χωρίς να αναρωτιόμαστε τους ποιοτικούς λόγους που οδηγούν στη συνέχιση αυτή».
Τι δεν βλέπει ένας άνθρωπος που δεν έχει μπει στο δωμάτιο της έρευνας;
«Η δική μου οπτική σε μερικά πράγματα έχει αλλάξει, επειδή βρέθηκα για μεγάλο διάστημα της ζωής μου μέσα στο δωμάτιο της έρευνας, όπως λέτε… Ιδίως σε έναν τομέα στον οποίον προχωράει πολύ και με γοργό ρυθμό. Στον χώρο αντιμετώπισης του καρκίνου. Βλέπω λοιπόν καθημερινά την αγωνία του κόσμου στο να θεραπευτεί ο καρκίνος. Αντιμετωπίζει ο κόσμος την πιθανή θεραπεία του σαν κάτι που θα αλλάξει ριζικά τα πράγματα. Κανένας από όλους αυτούς τους ανθρώπους δεν ξέρει ότι αν θεραπευτεί ο καρκίνος. Οι άνθρωποι κατά μέσο όρο θα ζουν μόνο δύο χρόνια περισσότερο. Εγώ που έχω βρεθεί για τα καλά στο δωμάτιο της έρευνας σας λέω ότι η έρευνα στην Ιατρική δεν προσφέρει πια τίποτε στην ανθρωπότητα. Νομίζω ότι είναι πρακτικά άχρηστη».
Αν και κατανοώ τι θέλετε να πείτε, με τρομάζετε…
«Κοιτάξτε να δείτε, χωρίς να θέλω να πάρω θέση στο θέμα των εκτρώσεων μάλιστα, αν έπρεπε να πάρω θέση, θα έπαιρνα αυτή που παίρνει κάθε λογικός άνθρωπος σήμερα , τα μισά από τα παιδιά τα οποία συλλαμβάνονται, κυοφορούνται βιολογικά και τα σκοτώνουμε με τη θέλησή μας προτού βγουν. Γιατί; Γιατί δεν τα χρειαζόμαστε. Δηλαδή παλιά έπρεπε να κάνεις οκτώ παιδιά για να προχωρήσει η οικογένεια, γιατί στη διαδρομή πέθαιναν τα έξι. Τώρα κάνεις μόνο δύο και δύο ζουν… Σήμερα είναι πολύ δύσκολο να χάσεις παιδί στη διαδρομή. Επομένως η δυνατότητα της επιστήμης της Ιατρικής δεν μας βοήθησε σε κάτι ιδιαίτερα… Στο ίδιο ζητούμενο είμαστε μετά από πολλά χρόνια. Σήμερα έχουμε φθάσει στο σημείο να ζούμε 70-80 χρόνια… Τι άλλο θέλουμε; Να ζήσουμε 100; Πρέπει να καταλάβουμε ότι όσο περισσότερο επιμηκύνουμε το όριο της ζωής με τη βοήθεια της επιστήμης τόσο θα περιορίζονται οι γεννήσεις. Ποια είναι η επιδίωξή μας; Να γίνουμε μια κοινωνία γερόντων; Να μην υπάρχουν τα παιδιά ανάμεσά μας; Φθάσαμε στο σημείο να πληρώνουμε ενάμισι εκατομμύριο δολάρια για να βρούμε ένα νεφρό για μεταμόσχευση. Και όλα αυτά για να ζήσουμε τρία χρόνια παραπάνω… Μα ενάμισι εκατομμύριο δολάρια είναι ο προϋπολογισμός της Ουγκάντα. Καταλαβαίνετε δηλαδή τι παραλογισμός μάς έχει κυριεύσει;».
Η έμπνευση εξηγείται επιστημονικά;
«Δεν ξέρω, αυτό το σκέφθηκα πάρα πολύ στο παρελθόν. Η έμπνευση είναι, νομίζω, να κάνεις μια σειρά συνειρμούς οι οποίοι θα προχωρήσουν ένα βήμα παραπέρα ό,τι έκανε ένας άλλος πριν από σένα. Σπανίως νομίζω ότι η έμπνευση στην επιστήμη έχει μοναδικότητα. Μοναδικότητα στην επιστήμη έχει η συγκυρία των περιπτώσεων».
Η έμπνευση είναι προσόν των ιδιοφυών ανθρώπων; Δηλαδή είναι χαρακτηριστικό της ιδιοφυΐας;
«Νομίζω ναι, στο μέτρο που είναι συνδυασμός».
Η λογική του τυχαίου υφίσταται;
«Και βέβαια».
Η οποία τι είναι; Είναι κρυφή γνώση;
«Υπάρχουν πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις του τυχαίου… Το βασικό είναι ότι όλοι συγκλίνουν στο συμπέρασμα πως υπάρχει όντως τύχη».
Οι επιρροές ή οι επιλογές καθορίζουν την πορεία ενός ανθρώπου;
«Οι επιρροές. Διότι οι επιρροές σού δίνουν τις συντεταγμένες στις οποίες κινείσαι. Καμιά φορά οι προσωπικές επιλογές παίζουν κάποιον ρόλο, αλλά σπανίως πολύ σημαντικό. Συνήθως ακολουθούμε τον δρόμο τον οποίο έχουμε χαράξει με βάση τις επιρροές μας».
Μπαίνοντας ένας άνθρωπος στο δωμάτιο της επιστήμης, της έρευνας, τι χάνει από τον έξω κόσμο;
«Οταν ήμουν νεότερος εδώ είναι κάτι που χρωστάω στην Αντωνία και στους άλλους συνεργάτες, οι οποίοι αγαπούσαν τη ζωή περισσότερο ούτε που σκεφτόμουν να βγω από το δωμάτιο. Δηλαδή, αν εξηρτάτο από εμένα και αν δεν είχα την Αντωνία, ίσως να μην έβγαινα ποτέ έξω… Ξέρω ότι χάνεις πολλές από τις χαρές της ζωής ζώντας κλεισμένος στο δωμάτιο της έρευνας, αλλά δεν νιώθω άσχημα που δεν έζησα αυτές τις χαρές… Από την άλλη σου λείπει κάτι που έζησες και αγάπησες… Εγώ αγάπησα πολύ την έρευνα και αυτή μου λείπει όταν τη στερούμαι. Το να αγαπάς τη φύση σημαίνει ότι έχεις ευαισθητοποιηθεί, ότι έχεις εγγραφές μέσα στη φύση οι οποίες σου δίνουν τη δυνατότητα να αγαπήσεις, να νοσταλγήσεις. Εγώ έχω χάσει την ευκαιρία να αγαπήσω τη φύση και τώρα μέσα σε αυτή δεν νιώθω καμία συγκίνηση. Συχνά κάθομαι με την πλάτη στη θάλασσα και οι φίλοι μας απορούν που με βλέπουν. Για μένα όμως η θέα ενός λευκού τοίχου δεν έχει καμία διαφορά από τη θέα της θάλασσας… Ολα τα πράγματα για να τα αγαπήσεις πρέπει να τα γνωρίσεις».
Υπάρχουν πρόσωπα στην επιστημονική έρευνα που πιστεύετε ότι αν δεν είχαν υπάρξει στον χώρο αυτόν ίσως να μην ήταν αυτή η εξέλιξη της έρευνας;
«Δεν νομίζω. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι είναι πολύ περισσότερο όμηροι της έρευνας».
Εσείς που ερευνάτε τον καρκίνο τον φοβάστε το ίδιο με όλους εμάς;
«Βέβαια. Αυτός ο φόβος δεν ξεπερνιέται εύκολα… Το μόνο που πιστεύω είναι ότι εγώ, ο οποίος είμαι τώρα 61 ετών, θα πέθαινα πιο ώριμα από ό,τι θα πέθαινε ένας άλλος μη προβληματισμένος. Ο θάνατος με έχει προβληματίσει θέλοντας και μη».
Τι σημαίνει ώριμος θάνατος;
«Δεν ξέρω, για μακρό χρονικό διάστημα ήθελα να μιλήσω για τον θάνατο στη ζωή μας… Ισως ώριμος θάνατος να σημαίνει το τέλος μιας ενδιαφέρουσας ζωής».
Υπάρχει τρόπος όσο ζούμε να ξεγελάσουμε τον φόβο του θανάτου και να μη μας βασανίζει;
«Ναι… Κυρίως τα παιδιά τον ξεγελάνε γιατί καταφέρνουν να μην τον σκέφτονται. Παύουμε να είμαστε παιδιά όταν ο φόβος του θανάτου μάς κυριεύει. Αργότερα, μεγάλοι πια, τον ξεγελάμε ξανά αυτόν τον φόβο κάνοντας παιδιά… Ως ενήλικοι δηλαδή ξεγελάμε τον θάνατο μέσω των παιδιών μας».
Όσο περισσότερο κατανοούμε την ανθρώπινη φύση τόσο μεγαλώνει το μυστήριο… Πώς το εξηγείτε αυτό;
«Η γνώση δυστυχώς δεν λύνει το μυστήριο. Μυστήριο παραμένει… Γι’ αυτό και πριν σας είπα ότι δεν ξέρω πια τη σημασία της ιατρικής. Δεν νομίζω ότι δώσαμε απαντήσεις και ούτε νομίζω θα δώσουμε μέσω της επιστήμης για αυτό που ονομάζουμε μυστήριο της ζωής. Πιθανόν σε αυτόν τον τομέα η φιλοσοφία να είναι καλύτερα εξοπλισμένη ή ακόμη καλύτερα εξοπλισμένη να είναι η τέχνη ίσως γιατί η τέχνη σού αφαιρεί και την αναγκαιότητα να απαντήσεις σε ένα “γιατί”. Η τέχνη δεν νιώθει υποχρεωμένη να απαντήσει σε τίποτε… Αυτό είναι μια πιο λυτρωτική οπτική του κόσμου μας».
Κατανοείτε τη λέξη φαντασία;
«Ναι. Πιστεύω ότι η δημιουργική φαντασία είναι μια πρόσθετη συνιστώσα, όταν έχουν καλυφθεί όλες οι άλλες».
Σας ευχαριστώ.
«Κι εγώ».
Από τις 11 Μαΐου 330 μ.Χ και τον επίσημο εγκαινιασμό της Κωνσταντινούπολης από τον
