Άρθρα

Δημοσιεύτηκε στισ
Ο καθηγητής Γιώργος Β. Δερτιλής μιλάει στο Liberal και στον Ανδρέα Ζαμπούκα, για την «δικτατορία των αμαθών», την προοπτική της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και την αναγκαιότητα της ελληνικής εκπαίδευσης, για την πρόοδο της ελληνικής κοινωνίας.
Μεταξύ άλλων, σημειώνει πως «ν οι πολίτες δεν έχουν κρίση και γνώσεις για να διακρίνουν και να απορρίπτουν τα ψευδονέα και τις ψευδογνώσεις, η Δημοκρατία δεν λειτουργεί και απειλείται θανάσιμα».
Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα

– Κύριε Δερτιλή, στην ομιλία σας στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, αναφερθήκατε στον κίνδυνο της «δικτατορίας των αμαθών». Χρησιμοποιήσατε μια φράση που, λίγο πολύ, βρίσκεται στις συνειδήσεις πολλών ανθρώπων αλλά μας ενθουσίασε το ότι ακούστηκε τόσο δυνατά στο πλαίσιο ενός σημαντικού συνεδρίου. Θεωρείτε πράγματι, ότι είναι η μεγαλύτερη απειλή για την ανθρωπότητα; 

Η φράση ή μάλλον το απόσπασμα στο οποίο αναφέρεστε, προέρχεται από το τελευταίο μου βιβλίο. Σε μια κοινωνία, αυτοί που πάσχουν από αμάθεια ή από ακρισία, προστιθέμενοι στο πλήθος των ανοήτων που όλες οι κοινωνίες περιλαμβάνουν, σχηματίζουν μαζί ένα τεράστιο και συμπαγές πληθυσμιακό στρώμα. Η ανοησία συνυπάρχει με την αμάθεια, αλλά και συγγενεύει εύκολα μαζί της: οι δυο τους αλληλοσυμπληρώνονται και υποστηρίζονται. Ο αμαθής βλαξ, ένας κοινός και γνώριμος τύπος ανθρώπου, που μπορεί κάλλιστα να είναι και συμπαθής, εύκολα θα πεισθεί να υπηρετήσει φανατικά έναν οποιονδήποτε μικροδημαγωγό· και ακόμη ευκολότερα θα υποδουλωθεί σε έναν δημαγωγό μεγάλο, έναν επίδοξο Φύρερ. Σε πολλές κοινωνίες, ακόμη και πιο προηγμένες από τη δική μας, το πλήθος των αμαθών και των ανοήτων καλύπτει το μισό έως τα δύο τρίτα του εκλογικού σώματος. Αυτή είναι η μεγαλύτερη δεξαμενή εκλογέων για τους δημαγωγούς που μας κυβερνούν. Η αμάθεια και η ακρισία παντού στον κόσμο και ειδικότερα στην Ελλάδα δεν είναι μόνο πρόβλημα του εκπαιδευτικού συστήματος, είναι το μείζον πρόβλημα της Δημοκρατίας. Αλλά όσα είπα στην ομιλία δεν χωρούν σε μια συνέντευξη, δυστυχώς. Γι’αυτό, και για να είναι ακόμη σαφέστερες οι απαντήσεις μου εδώ, επιτρέψτε μου να πω στους αναγνώστες σας ότι στο περιοδικό Athens Review of Books μπορούν να βρουν και το πλήρες κείμενο της ομιλίας.
– Δεν νομίζετε ότι το πολίτευμα της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας είναι παρωχημένο σε έναν κόσμο που αλλάζει με μεγάλες ταχύτητες; 
Η κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι απλώς μία μόνο από τις οργανωτικές μορφές της Δημοκρατίας. Οποιαδήποτε και αν είναι η μορφή και η οργάνωσή της, η Δημοκρατία διαφέρει ριζικά από τα μη δημοκρατικά πολιτεύματα: ολοκληρωτικά, απολυταρχικά, ολιγαρχικά. Διαφέρει, επειδή λειτουργεί με βάση ορισμένες θεμελιώδεις αρχές: κράτος Δικαίου, ισονομία, διάκριση των εξουσιών, ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Αυτά όλα έχουν δοκιμαστεί και σφυρηλατηθεί στην πράξη δυόμισι χιλιάδων ετών. Γι αυτό πιστεύουμε, πολύ σωστά, ότι η Δημοκρατία είναι το καλύτερο από τα πολιτεύματα που ο άνθρωπος έχει επινοήσει και εφαρμόσει μέχρι στιγμής.
Πάντως, αν δεχθούμε ότι το κοινοβουλευτικό σύστημα είναι παρωχημένο, η Δημοκρατία επιτρέπει και μας επιβάλλει να το βελτιώσουμε. Αυτό είναι μεγάλο, ανεκτίμητο πλεονέκτημα: είναι το μόνο πολίτευμα που στηρίζεται στην κρίση και στη δημιουργική φαντασία των πολιτών, όπως μας έμαθε ο Κορνήλιος Καστοριάδης. Αν λείπει η φαντασία, δεν φταίει γι αυτό η Δημοκρατία, αλλά αυτοί που την κυβερνούν και όσοι τους ψηφίζουν.
– Μήπως θα πρέπει να δημιουργήσουμε μια νέα αστική δημοκρατία προϋποθέσεων, ανοιχτή σε όλους αλλά με πολιτικούς κανόνες  και όχι με όρους life style; 
Δεν είναι θέμα «life style» αλλά «fake news». Πρόκειται, δηλαδή, για τα «ψευδονέα» και τις ψευδογνώσεις που απειλούν σήμερα τη Δημοκρατία μας καλλιεργώντας την αμάθεια και την ακρισία. Πρόκειται, επιπλέον, για το άθλιο εκπαιδευτικό μας σύστημα που ουδέποτε προσέφερε στους πολίτες την κρίση και τις γνώσεις που χρειάζονται για να απορρίπτουν τα ψευδονέα και τις ψευδογνώσεις και να αφήνουν τη Δημοκρατία έρμαιο των δημαγωγών και μιας κοινοβουλευτικής ημιδικτατορίας. Και υπεύθυνοι για το εκπαιδευτικό σύστημα μιας χώρας είναι, το επαναλαμβάνω, οι κυβερνώντες και οι πολίτες που τους ψηφίζουν.
Ερωτάτε αν πρέπει να δημιουργήσουμε «μια νέα Δημοκρατία, ανοιχτή σε όλους». Μα η Δημοκρατία είναι ανοιχτή σε όλους, εφόσον όλοι μπορούμε να ψηφίζουμε και να εκλεγόμαστε σε δημόσια λειτουργήματα. Αλλά δυστυχώς, πολλοί από εμάς αποφεύγουμε να ψηφίζουμε και να εκλεγόμαστε – άλλο μέγα πρόβλημα.
Αν θέλουμε να διατηρήσουμε στη ζωή και να ανανεώσουμε τη Δημοκρατία, ας είμαστε πραγματικοί πολίτες, ας ψηφίζουμε με γνώση και με κρίση. Και οι νέοι, ας μην απέχουν λέγοντας «Δεν βαριέσαι, πού να μπλέκω τώρα με αυτά, τίποτε δεν μπορώ να κάνω». Βεβαίως μπορούν να αλλάξουν πολλά, ξεκινώντας έστω με την τοπική αυτοδιοίκηση. Φαντάζεστε τί ανανέωση θα φέρουν μερικές χιλιάδες νέων που θα αποφάσιζαν να εκτεθούν στις εκλογές και να κερδίσουν εκατοντάδες δήμους σε όλη τη χώρα; Φαντάζεστε πόσες ελπίδες και τι σπουδαίο παράδειγμα θα δώσουν; 
– Όταν οι πολίτες ενημερώνονται και συμμετέχουν online στον δημόσιο διάλογο, πώς είναι δυνατόν να λειτουργούμε με διαδικασίες του 1950; 
Η νεότερη Ελλάδα, έχει εφαρμόσει το δημοκρατικό πολίτευμα νωρίτερα από πολλές άλλες χώρες και με αρκετή επιτυχία, εδώ και 174 χρόνια – και όχι, επιτρέψτε μου να πω, από το 1950. Ίσως αναφέρεστε στο 1955, όταν για πρώτη φορά οι Ελληνίδες απέκτησαν την ιδιότητα του πολίτη και το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι.
Πάντως, αυτό που λέτε δείχνει ότι δεν δικαιολογείται η απαισιοδοξία που εκφράσατε για τη Δημοκρατία στο προηγούμενο ερώτημα. Το διαδίκτυο είναι μια απόδειξη ότι η Δημοκρατία είναι ανοιχτή σε όλους. Όπως όλοι γράφουμε και μιλάμε ελεύθερα σε εφημερίδες και σε δημόσιους χώρους έτσι μιλάμε και παραμιλάμε στο διαδίκτυο.
Αν εννοείτε, όμως, ότι η Δημοκρατία θα μπορούσε να στηριχθεί σε διαδικτυακές μορφές οργάνωσης, διαφωνώ. Είναι σπάνιες οι διαδικτυακές πηγές σαν τη δική σας, που προσφέρουν καλή ποιότητα ενημέρωσης. Κατά κανόνα, η ποιότητα ενημέρωσης που παρέχει το διαδίκτυο είναι τυχάρπαστη: σπανίως καλή, συχνότερα μεροληπτική, συχνότατα φανατική και ψευδής, ενίοτε συκοφαντική, υβριστική και χυδαία.
Το διαδίκτυο είναι ανεξέλεγκτο, καλώς ή κακώς. Είναι ανοιχτό στην ανωνυμία, στην παραπληροφόρηση, στη δημαγωγία, στην ατιμώρητη συκοφαντία και στα ψευδονέα, άρα στην αμάθεια και την ημιμάθεια, στην ανοησία και την ακρισία. Άρα, επανέρχεται αμείλικτο το ίδιο συμπέρασμα: Αν οι πολίτες  δεν έχουν κρίση και γνώσεις για να διακρίνουν και να απορρίπτουν τα ψευδονέα και τις ψευδογνώσεις, η Δημοκρατία δεν λειτουργεί και απειλείται θανάσιμα. Και υπεύθυνοι είναι οι κυβερνώντες που διαμορφώνουν το εκπαιδευτικό σύστημα και οι πολίτες που τους ψηφίζουν.
– Με βάση την ιστορική εμπειρία της σύγχρονης Ελλάδας, ποια είναι η εντύπωση που έχετε για το μέλλον της χώρας; Υπάρχει για σας, άλλη επιλογή από την Ευρώπη; 
Καμιά απολύτως. Δεν έχει κανείς παρά να κοιτάξει τον χάρτη του κόσμου. Η Ελλάδα είναι μια Λιλιπούτη στην άκρη της Ευρώπης, η οποία με τη σειρά της είναι η σκωληκοειδής απόφυση της Ασίας (για να μην πω της Ευρασιατικής Ρωσίας). Και σε ποιαν άκρη της Ευρώπης πέταξε την Ελλάδα η τύχη; Στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων. Εδώ και πέντε χιλιάδες χρόνια, στο σταυροδρόμι αυτό συγκρούονται πολιτισμοί, αυτοκρατορίες και υπερδυνάμεις. Πώς θα αντιμετωπίσει η Ελλάδα τους σεισμούς των σημερινών και μελλοντικών πολέμων στην περιοχή, τα κύματα των ασιατών και αφρικανών μεταναστών, την προαιώνια βλέψη της Ρωσίας για έξοδο στη Μεσόγειο, τη δεδομένη επιθετικότητα της Τουρκίας, την παραφροσύνη του οποιουδήποτε δικτάτορα; Με βόλτες ανοήτων υπουργών στη Μόσχα ή στην Ουάσιγκτον;
Για όλους αυτούς τους λόγους, ένα μείζον θέμα για την Ελλάδα αλλά και μια μεγάλη ευκαιρία ήταν και θα είναι η προοπτική μιας κοινής αμυντικής πολιτικής στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μιλώ για έναν ισχυρό ευρωπαϊκό στρατό στηριγμένο στο θερμοπυρηνικό οπλοστάσιο της Γαλλίας (και της Βρετανίας, ας μη γελιόμαστε) και στην τεράστια βιομηχανία όπλων των δύο αυτών χωρών και της Γερμανίας. Θα αρκούσε έστω και μόνη αυτή η προοπτική για να επιδιώκει πάση θυσία η Ελλάδα να παραμείνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και μάλιστα στον σκληρό πυρήνα της.
– Πιστεύετε στο έθνος- κράτος κύριε Δερτιλή ή θεωρείτε ότι οι Έλληνες θα μεγαλουργήσουν και πάλι, αν απαλλαγούν από αυτό; 
Οι Έλληνες έχουν να μεγαλουργήσουν από την αρχαιότητα, εφόσον θεωρούμε ότι έχουμε τέλος πάντων μια κάποια σχέση με «τους αρχαίους ημών προγόνους». Στη σύγχρονη ιστορία τους, οι Έλληνες απλώς τα κατάφεραν αρκετά καλά, αλλά με τεράστιες διακυμάνσεις και με πολλές τραγικές αποτυχίες. Οι διακυμάνσεις και οι αποτυχίες οφείλονταν, συνήθως, στο έλλειμμα παιδείας, κρίσης και κοινής λογικής τόσο των ηγετικών στρωμάτων όσο και των απλών πολιτών: οι μεν εκμεταλλεύθηκαν δημαγωγικά τον πατριωτισμό των δε, ευαγγελιζόμενοι έναν ακραίο εθνικισμό. Οι δε απλοί πολίτες πλήρωσαν όχι μόνο τους φόρους για πολέμους που δεν ήταν πάντοτε αναπόφευκτοι, αλλά και βαρύτατο φόρο αίματος. Επιπλέον, ας μη ξεχνάμε ότι πολύ συχνά ένας πόλεμος σέρνει από πίσω του έναν εξίσου αιματηρό εμφύλιο· κι εμείς στην Ελλάδα είχαμε στη νεότερη ιστορία μας τέσσερις εμφυλίους.
– Ποιο είναι το όραμά σας για την ελληνική παιδεία; Ποια μορφή εκπαιδευτικού συστήματος μπορεί να διαμορφώσει τον σύγχρονο «ενάρετο πολίτη» που δεν θα ανέχεται και δεν θα συμμετέχει στη «δικτατορία των αμαθών»; 
Για τον έλληνα πολίτη, η παιδεία που οραματίζομαι είναι ανθρωπιστική και ευρωπαϊκή, δεν είναι ομφαλοσκοπική και ελληνοκεντρική. Είμαι βέβαιος ότι ενδομύχως οι Έλληνες αυτό επιθυμούν. Οι περισσότεροι υποψιάζονται πόση αξία έχει ο ευρωπαϊκός πολιτισμός και τα επιτεύγματά του στις τέχνες, στις επιστήμες και στη φιλοσοφική και πολιτική συγκρότηση της ανθρωπότητας. Το υποψιάζονται απλώς, αλλά όταν επί τέλους μάθουν στα σχολειά και στα πανεπιστήμια τι ακριβώς είναι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός, τότε θα τον ενστερνιστούν. Έτσι θα καταλάβουν ότι αυτό που μας κληροδότησαν οι αρχαίοι Έλληνες δεν είναι δικαίωμα, είναι ένα θεόρατο αλλά υπέροχο χρέος – αυτό που κληρονόμησε μαζί μας και η Ευρώπη και ολόκληρος ο κόσμος.

Είναι η υπο-χρέωση που έχουμε να σεβαστούμε τα θεμέλια που μας άφησε ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός, να τα μελετήσουμε και να προσθέσουμε επάνω τους το δικό μας οικοδόμημα. Αν πείτε κάτι τέτοιο σε έναν καλό ιάπωνα ή κινέζο φοιτητή, ακόμη και αν έχει σπουδάσει μηχανολόγος, θα τον δείτε να συμφωνεί αμέσως, να αναγνωρίζει το χρέος του προς τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό. Και μετά ρωτήστε έναν έλληνα μηχανολόγο – μάλλον θα τα χάσει, ακόμη και αν είναι υπουργός – ας μην πάω παραπάνω.

– Τι είναι αυτό που θα αλλάξει το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα; Είναι μόνο συγκυριακό θέμα μιας λαϊκιστικής Αριστεράς στην εξουσία ή είναι κάτι πολύ βαθύτερο;
Έχω ήδη απαντήσει. Το πολιτικό σύστημα θα το αλλάξουν οι πολίτες αφού πρώτα θα έχουν και οι ίδιοι αλλάξει, όταν θα έχουν γίνει πολίτες με κρίση και με γνώση. Η σημερινή λαϊκιστική Αριστερά πήρε την εξουσία από την λαϊκιστική Δεξιά της περιόδου Κώστα Καραμανλή ο οποίος είχε μιμηθεί την προηγούμενη λαϊκιστική Αριστερά του ΠΑΣΟΚ. Και όλες αυτές οι κυβερνώσες παρατάξεις πήραν την εξουσία στηριγμένες κατά μέγα μέρος σε ανθρώπους ημιμαθείς ή αμαθείς, ή και ανόητους – όπως συχνά συμβαίνει και σε άλλες κοινωνίες.
– Μια χαρακτηριστική περίοδος που μοιάζει με την σημερινή είναι του Διεθνούς Οικονομικού Ελέγχου του 1898, το μνημόνιο εκείνης της εποχής. Συμφωνείτε με την άποψη ότι είναι η αιτία που οδήγησε τη χώρα οικονομικά ισχυρή στους Βαλκανικούς Πολέμους, δίνοντας την ευκαιρία στον Βενιζέλο να την διπλασιάσει; 
Βεβαίως συμφωνώ. Επιτρέψτε μου να συνοψίσω τα γεγονότα για όσους αναγνώστες σας δεν έχουν διαβάσει το τελευταίο βιβλίο μου. Το 1893, αδιαφορώντας για την πτώχευση, ο Δεληγιάννης διπλασίασε τις στρατιωτικές δαπάνες και φανάτισε τους οπαδούς του με φιλοπόλεμες διαδηλώσεις. Το 1897, ελληνικός στρατός αποβιβάστηκε στην Κρήτη για να στηρίξει την επανάσταση. Σε λίγες μέρες, ο οθωμανικός στρατός βρισκόταν εκατό χιλιόμετρα από την Αθήνα. Οι Δυνάμεις ανάγκασαν τον Σουλτάνο να δεχθεί ανακωχή με αντάλλαγμα τεράστιες πολεμικές αποζημιώσεις. Τον Δηλιγιάννη διαδέχεται ο Ζαΐμης και μέσα σε ένδεκα μήνες κατορθώνει πράγματα που σήμερα φαίνονται απίστευτα: να ενσωματώσει την πολεμική αποζημίωση στο παλαιό δημόσιο χρέος να αναδιαρθρώσει το χρέος· να μειώσει δαπάνες και να προχωρήσει τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούσε ο Διεθνής Οικονομικός Έλεγχος· και να πείσει τις Δυνάμεις να επιβάλουν την αυτονομία της Κρήτης με ύπατο αρμοστή έλληνα πρίγκιπα. Επτά χρόνια αργότερα, η δραχμή που είχε υποτιμηθεί κατά 50% θα ανακτήσει την ισοτιμία της με το γαλλικό φράγκο και το 1907 η τιμή της θα υπερβεί την τιμή του χρυσού φράγκου, γεγονός πρωτοφανές στην ιστορία της χώρας. Εμείς αν καταφέρουμε κάτι τέτοιο, δεν θα είναι σε ένδεκα μήνες αλλά σε ένδεκα χρόνια το λιγότερο – ήδη έχουν περάσει οκτώ. 
– Υπάρχουν κάποιοι που θεωρούν ότι η Ελλάδα χωρίς τις ιστορικές παρεμβάσεις των Ευρωπαίων και αργότερα των Αμερικανών θα ήταν και πάλι μια επαρχία της Τουρκίας. Τι λέτε γι΄αυτό;
Είναι μια πιθανότητα, την έχω καταγράψει στο βιβλίο μου Ιστορία του Ελληνικού Κράτους και σε παλαιότερα δημοσιεύματά μου. Έχω αναφέρει και τις περιπτώσεις σωτηρίων επεμβάσεων από τις Δυνάμεις. Η γνωστότερη είναι, βεβαίως, η επέμβαση των τριών στόλων στο Ναυαρίνο, χωρίς την οποία οι τουρκο-αιγυπτιακές στρατιές δεν θα είχαν αφήσει λίθον επί λίθου, θα είχαν εξοντώσει τον χριστιανικό πληθυσμό και η Ελλάδα μάλλον δεν θα υπήρχε σήμερα. Υπάρχουν και λιγότερο γνωστές περιπτώσεις, όπως αυτή που σας ανέφερα μετά τον πόλεμο του 1897, ή όπως ήταν η επέμβαση των Δυνάμεων μετά τη δολοφονία του Καποδίστρια το 1832 (και μάλιστα μετά από απεγνωσμένο αίτημα της ελληνικής κυβέρνησης). Μια πρόσφατη επέμβαση έγινε στις μέρες μας, μετά την παλικαρίσια κατάληψη της βραχονησίδας Ίμια. Οι δημαγωγοί λοιδόρησαν τότε τον πρωθυπουργό Σημίτη επειδή ευγενώς και ορθώς ευχαρίστησε τον Πρόεδρο των ΗΠΑ για την επέμβασή του. Ούτε καν σκέφτηκαν τους νεκρούς και την καταστροφή που θα άφηνε ο πόλεμος όχι μόνο στο μέτωπο, αλλά κυρίως μεταξύ των αμάχων, στον Πειραιά, στο Ηράκλειο και στα Χανιά, στα νησιά του Αιγαίου, στην Κωνσταντινούπολη, στη Σμύρνη. Καλό θα ήταν και σήμερα να τα σκεφτούμε αυτά, Έλληνες και Τούρκοι.
– Σε περίπτωση που οι δανειστές μας διαγράψουν το χρέος, θα επιστρέψουμε στην ανάπτυξη; Ποια είναι η γνώμη σας;
Όχι αναγκαστικά, ακόμη και αν το διαγράψουν ολόκληρο. Ας καταλάβουμε επί τέλους ότι η χώρα μας παράγει λιγότερα από όσα χρειάζεται για να ζει καλά· και ότι από τα αγαθά που παράγει, ελάχιστα είναι διεθνώς ανταγωνιστικά. Επομένως, ακόμη και χωρίς χρέος δεν θα έχουμε αυτομάτως ανάπτυξη χωρίς τη θεμελιώδη προϋπόθεσή της, που είναι να προσελκύσουμε επενδύσεις σε όλους τους τομείς της οικονομίας. Εννοώ επενδύσεις όχι μόνο στη βιομηχανία, αλλά κυρίως εκεί όπου είναι δυνατές επενδύσεις υψηλής τεχνολογίας:  ενέργεια, γεωργία, ναυτιλία, μεταφορές και άλλες υπηρεσίες. Αλλά επενδύσεις δεν θα προσελκύσουμε παρά μόνο εάν κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις που μας ζητούν εδώ κι επτά χρόνια και τις απορρίπτουμε ανοήτως.
Για να δείξω τη σημασία των επενδύσεων, θα δώσω ένα απλό παράδειγμα. Αυτές που πραγματοποίησε η Κίνα στη χώρα μας είναι ψιχία μπροστά σε όσες θα πετυχαίναμε αν είχαμε διαπραγματευθεί σωστά και προτείνει κάτι θετικό, αντί να κάνουμε παλικαριές και μετά να υποχωρούμε πανικόβλητοι, όπως έγινε προ ετών στον Πειραιά. Συγκεκριμένως, αν κυριολεκτικώς χαρίζαμε στην Cosco τους ελληνικούς σιδηροδρόμους, χρεωκοπημένους εδώ και διακόσια χρόνια, με αντάλλαγμα ευρω-ελληνο-κινεζική επένδυση σε μια υπερταχεία σιδηροδρομική σύνδεση με την ανατολική, την κεντρική και τη σκανδιναβική Ευρώπη. Οι ελληνικές κατασκευαστικές εταιρείες, που λειτουργούν επιτυχέστατα σε ξένες χώρες εδώ και δεκαετίες, θα είχαν έτσι την ευκαιρία να προτείνουν ταυτόχρονη επένδυση σε οδική σύνδεση και να συμμετάσχουν στην κατασκευή όπως έγινε με τη γέφυρα Ρίου-Αντιρίου. Και πέραν του οφέλους από τις επενδύσεις, η χώρα μας θα είχε το τεράστιο παρεπόμενο όφελος από τη διεύρυνση των εξαγωγών μας και του τουρισμού, τη μείωση του κόστους των εισαγωγών μας και τη δημιουργία μυριάδων θέσεων εργασίας σε όλους αυτούς τους κλάδους.
– Είστε αισιόδοξος για μία Ευρώπη της αλληλεγγύης και της εξισορρόπησης οικονομικών και πολιτισμικών μεγεθών; Τι περιμένετε μετά τις γερμανικές εκλογές; 
Από τις γερμανικές εκλογές η Ελλάδα δεν μπορεί να περιμένει απολύτως τίποτε. Γιατί άραγε ο Schaeuble βιάζεται τώρα τελευταία να ξεφορτωθεί τη χώρα μας; Ποια είναι η πιθανότερη εξήγηση; Είναι, απλούστατα, εξίσου πατριώτης με μάς αλλά δυστυχώς Γερμανός πατριώτης και ευρωπατριώτης. Πιστεύει ότι η Γερμανία και η Ευρώπη, αν είναι να ανταπεξέλθουν στις ανταγωνιστικές προκλήσεις του μέλλοντος, πρέπει να προστατεύσουν το κοινό νόμισμα και την ευρωπαϊκή οικονομία, χωρίς τα οποία η Ευρώπη θα διασπαστεί και θα παρακμάσει οριστικά. Επομένως, όποιος και αν βρεθεί αύριο στην καγκελαρία, η Κυρία Merkel ή ο κύριος Schulz, το πολύ θα θέσει στον εαυτό του ένα απλό ερώτημα: γιατί να επιτρέψω σε άφρονες έλληνες πολιτικούς να προκαλέσουν άλλη μια οικονομική κρίση; Αφού δεν μας θέλουν, ας τους αφήσουμε να πάνε στη δραχμή και ας μείνουν μεταξύ των περιφερειακών κρατών της Ένωσης.
Όσο για την αρχή της αλληλεγγύης που ανακάλυψε η ελληνική κυβέρνηση για να ζητιανεύει κι άλλα δανεικά ώστε να τα ξοδεύει σε προσλήψεις, οι εταίροι μας ξέρουν πολύ καλά ότι το κάνει για εσωτερική κατανάλωση δημαγωγίας. Γι’αυτό απαντούν συστηματικά ότι αλληλεγγύη σημαίνει επίσης να τηρείς την υπογραφή σου και να μην παραβαίνεις τους κανόνες εις βάρος των άλλων. Αυτά, βεβαίως, τα συγκαλύπτει από το ελληνικό κοινό το σύστημα παραπληροφόρησης από διάφορες διαδικτυακές πηγές, δήθεν «ανεξάρτητες», που διαχέουν εδώ και χρόνια στην Ελλάδα ψευδονέα, ψευδογνώση, ημιμάθεια και ακρισία.
*Ο κ. Γιώργος Β. Δερτιλής είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας και ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, γεννήθηκε το 1939. Σπούδασε Δημόσιο Δίκαιο και Οικονομικές Επιστήμες στην Αθήνα, Πολιτική Θεωρία και Ιστορία στην Αγγλία.
Δίδαξε Ιστορία στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου εξελέγη υφηγητής και το 1983 τακτικός καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών. Έχει εκλεγεί έμμισθος επισκέπτης καθηγητής στο Harvard, στην Οξφόρδη και στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας. Έχει συμμετάσχει στο επιστημονικό συμβούλιο ερευνητικών και πολιτισμικών ιδρυμάτων, ελληνικών και γαλλικών.
Το 2000 εξελέγη directeur d’études (καθηγητής) στην École des Hautes Études en Sciences Sociales, παραιτήθηκε από το Πανεπιστήμιο Αθηνών και έκτοτε ζει στη Γαλλία, όπου του απονεμήθηκε η γαλλική υπηκοότητα και το παράσημο του Φοίνικα (chevalier, palmes académiques) της Γαλλικής Δημοκρατίας. Δώδεκα βιβλία και πενήντα περίπου άρθρα του έχουν δημοσιευθεί σε διάφορες γλώσσες.
Δημοσιεύτηκε στισ

Τον λένε Σπύρο Χατζηαντωνίου κι έγραψε στο Facebook το παρακάτω κείμενο:

…«Απόγευμα Σαββάτου κι αποφασίζει να πάει επιτέλους σούπερ μάρκετ. Οπότε βάζει την ξινισμένη του φάτσα, γυαλιά ηλίου και βουτάει ένα μπουφάν. Κλειδιά, πορτοφόλι, κινητό, όλα κομπλέ.Περπατάει με τα χέρια στις τσέπες και κοιτάζει κάτω. Κρύο. Τι κρύο δηλαδή, ψόφος. Τρακόσια μέτρα απόσταση αλλά βρίζει που δεν πήρε αμάξι. Και γάντια. Τα γάντια πάντα τα ξεχνάει.Λίγο πριν μπει μέσα ακούει μια φωνή κοριτσίστικη σβησμένη: “κύριε συγγνώμη”. Παρορμητικά σκέφτεται να την αγνοήσει. Τι σκατά τον θέλουν πάλι; “Ασε με ήσυχο γαμώ το κέρατό μου όποιος κι αν είσαι. Δεν έχω όρεξη ούτε να ακούσω ούτε να μιλήσω”. Αλλά αυτά δε λέγονται και τελικά σηκώνει το κεφάλι να δει ποιος τον φωνάζει.Είναι μια κοπελίτσα, ούτε 18, μ’ ένα παλιό τζην κι ένα φούτερ. Τα χέρια και τα μάγουλα φωτιά απ’ το κρύο, βλέμμα ικετευτικό αλλά όχι λυπήσου με. Οχι ό,τι έχετε ευχαρίστηση. Καρφί απεγνωσμένο, βλέμμα δεν μπορώ άλλο αλλιώς δε θα το ’κανα. Αξιοπρέπεια μέχρι τέρμα. Με το που την κοιτάζει, η φωνή της χαμηλώνει κι άλλο. Σα να μιλάει η εκπνοή της απ’ την κούραση να παλεύει κάτι που δεν καταφέρνεται ποτέ και με τίποτε. “Κύριε αν θα μπορούσατε…” κάνει παύσεις από ντροπή, “έχω τις αδελφές μου, η μία είναι μωρό, η άλλη οχτώ. Μόνες μας. Ο πατέρας μας έχει φύγει”. Κι άλλη παύση να πάρει ανάσα. Κρύος αέρας. “Να πάρω μερικά πράγματα, λίγο κρέας, γάλα, πάνες για το μωρό”. Κρατάει να μη βάλει τα κλάματα, σφίγγει γροθιές που ασπρίζουν τα χέρια της.“Ναι, έλα μαζί. Πάρε ό,τι θες”. Δεν του περισσεύουν αλλά εδώ δεν τίθεται θέμα. Μπαίνουν μέσα κι εκείνη περπατάει δυο βήματα πιο πίσω κι η σιωπή είναι πολύ δύσκολη. Εκείνος προσπαθεί να την κάνει να νιώσει λίγο άνετα, αλλά δεν είναι και ο πιο επικοινωνιακός τύπος κι εκείνη ντρέπεται τόσο που σχεδόν δεν αναπνέει. “Κοίτα, μην αισθάνεσαι άσχημα. Πέρασα κι εγώ πολλά. Δεν είναι ντροπή. Πάρε ό,τι χρειάζεσαι, μη σε νοιάζει”. Εκείνη γλιστράει στους διαδρόμους και παίρνει πράγματα. Τα κρατάει αγκαλιά μέχρι που δε φαίνεται το κεφάλι της. Της τα παίρνει και τα βάζει στο καρότσι. “Βάζε τα μέσα”. Θέλει επιβεβαίωση στο κάθε της βήμα, σα ζώο που μεγάλωσε με κλωτσιές και κρύβεται όταν βλέπει πόδια.Φτάνουν στο ταμείο. Εκείνη περνάει γρήγορα και βγαίνει έξω. Στέκεται ακουμπώντας στην μπάρα του πάρκινγκ και τον κοιτάζει φοβισμένα. Της κάνει σήμα να ξαναμπεί. Να τα βάλουν μαζί σε σακούλες. Γιατί εκείνη θέλει να βοηθήσει αλλά αισθάνεται ότι ο χρόνος της τελειώνει και όπου να ‘ναι ξαναρχίζουν οι κλωτσιές. “Ελα μέσα, να ξεχωρίσουμε τις σακούλες σου”.Καθώς η ταμίας περνάει τις συσκευασίες μία μία, το μάτι του πέφτει σε αυτά που πήρε. Ολα μα όλα είναι διαλεγμένα και είναι οι φτηνότερες μάρκες. Πάνες, γάλα, ρύζι, μακαρόνια, ψωμί, κρέας. Διάλεξε τα φτηνότερα, τα πιο εμφανώς ευτελή, τα μικρότερα, τα λιγότερο επώδυνα. Πρώτη φορά βλέπει περηφάνια τόσο πάνω απ’ την ανάγκη.Εξω. “Πήρες ό,τι ήθελες; Σίγουρα;”. Κουνάει καταφατικά με υποψία χαμόγελου. “Ευχαριστώ πάρα πολύ”. Ακούς την ανακούφιση ακόμα και στο α του “πάρα”. “Να σε πάω σπίτι; το αυτοκίνητο είναι εδώ πιο κάτω”, “όχι, όχι, ευχαριστώ, έχω το καρότσι μου, θα περπατήσω”. “Σίγουρα;” αλλά δε θέλει να επιμείνει γιατί εκείνη τώρα είναι καλά έστω για λίγο. Δεν μπορεί να της προσφέρει τίποτ’ άλλο, απλά θα την κάνει να αισθανθεί άσχημα. “Σας ευχαριστώ” καθώς απομακρύνεται σέρνοντας το καρότσι της.Παίρνει το δρόμο για το σπίτι με τις σακούλες του μοιρασμένες στα χέρια. Κρύο. Τι κρύο δηλαδή, ψόφος. Τρακόσια μέτρα απόσταση και τα γάντια πάντα τα ξεχνάει.
Δημοσιεύτηκε στισ
Ποιές θα είναι οι ενεργειακές πηγές;
Σήμερα το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος της ενέργειας που καταναλώνει η ανθρωπότητα -σε ποσοστό 86%- προέρχεται από ορυκτά καύσιμα.
Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας αντιπροσωπεύουν περίπου το 10% του συνόλου, αλλά το ποσοστό αυξάνεται με ταχείς ρυθμούς. Η παγκόσμια ηλιακή ενεργειακή κατανάλωση ήταν περίπου 7,5 φορές υψηλότερη το 2015 από ό, τι το 2010.
Σε ένα μέλλον στο οποίο θα κυριαρχούν οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, οι χώρες με ανεμογεννήτριες και ηλιακούς συλλέκτες θα έχουν ένα σαφές πλεονέκτημα.
Δημοσιεύτηκε στισ

[Η Καθημερινή]: Αθανάσιος Διάκος, Ν.Φωκίδας

Πηγή: Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ  04/04/2017 10:28 

Τον πελώριο πλάτανο. Δειλά δειλά η φυλλωσιά του παίρνει χρώμα, σε λίγο θα φουντώσει και η κεντρική πλατεία θα αλλάξει όψη. Περνάει σε ύψος ακόμα και τον ναό της Μεταμόρφωσης του Σωτήρα, χτισμένο το 1872.Πεζοπορία και ορειβασία στα Βαρδούσια. Την άνοιξη το βουνό ενδείκνυται για εξορμήσεις αρχάριων και έμπειρων περιπατητών. Ενημερωθείτε για το Καταφύγιο των Βαρδουσίων, σε υψόμετρο 2.015 μ., από τον Πεζοπορικό Ομιλο Αθηνών (www.poa.gr ), στον οποίο ανήκει, όπως και για την κατάσταση στα μονοπάτια, δεδομένης της φετινής βαρυχειμωνιάς.Τις αυθεντικές γεύσεις. Από το κρέας που θα δοκιμάσετε στις ταβέρνες μέχρι το γιαούρτι και άλλα τυροκομικά που μπορείτε να προμηθευτείτε για το σπίτι, η ποιότητα των προϊόντων θα σας κερδίσει. Ενδώστε οπωσδήποτε στο φημισμένο παγωτό του Ραβάνη.Το Μουσείο Αθανάσιου Διάκου. Από εδώ κατάγονταν οι Μασαβεταίοι, το σόι του πατέρα του Θανάση –όπως ο ίδιος υπέγραφε– Διάκου. Το χωριό πήρε το όνομα του ήρωα το 1959, ενώ μέχρι τότε λεγόταν Ανω Μουσουνίτσα. Αν βρείτε κλειστό το μουσείο, τηλεφωνήστε στον πρόεδρο της κοινότητας Θανάση Μαστροκωστόπουλο (τηλ. 6946-899322) και θα σας ανοίξουν σύντομα.Την Οίτη, την Γκιώνα, τον Παρνασσό. Βρίσκονται τόσο κοντά, που οι πρόποδες και οι πλαγιές τους συναντούν τα Βαρδούσια. Κάντε μια στάση στον καταρράκτη της Στρόμης, κατευθυνθείτε προς την τεχνητή λίμνη του Μόρνου ή ακολουθήστε την αντίθετη διαδρομή προς Οίτη και σταματήστε στο κέντρο δραστηριοτήτων «Καταφύγιο Οίτη» (www.katafygio-oiti.gr ).

… Δείτε ολόκληρο το άρθρο στη σελίδα που δημοσιεύτηκε – Πηγή: Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Δημοσιεύτηκε στισ

Καρδιακός κίνδυνος: Τρία σημάδια που στέλνει το σώμα σας

Ο τακτικός καρδιολογικός έλεγχος μέσω απεικονιστικών εξετάσεων μπορεί να εντοπίσει τον καρδιακό κίνδυνο, όπως η αθηρωματική πλάκα στα τοιχώματα των αρτηριών. 
Υπάρχουν όμως και κάποια άλλα σημεία που εκπέμπουν σήμα κινδύνου για την καρδιά πολύ πριν σχηματιστούν οι αθηρωματικές πλάκες, τα οποία πρέπει να έχετε κατά νου. 
Ομάδα αίματοςΗ ομάδα αίματος μπορεί να δείξει τα άτομα που είναι επιρρεπή σε καρδιακή προσβολή. Συγκεκριμένα, τα άτομα που έχουν ομάδα αίματος ΑΒ, Β και Α είναι πιθανότερο να υποστούν καρδιακή προσβολή, σε σχέση με άτομα που έχουν ομάδα αίματος Ο.
Ειδικότερα, τα άτομα με ομάδα αίματος ΑΒ είναι κατά 23%, με ομάδα Β κατά 11% και με ομάδα Α κατά 5% πιθανότερο να υποστούν έμφραγμα του μυοκαρδίου, συγκριτικά με τα άτομα της ομάδας Ο.
Πτυχή στο λοβίο του αυτιούΗ πιθανή σχέση ανάμεσα στις ζάρες του λοβίου του αυτιού και της στεφανιαίας νόσου παρατηρήθηκε όταν ο Δρ William Elliott δημοσίευσε μία μελέτη στο επιστημονικό έντυπο The American Journal of Medicine, τα αποτελέσματα της οποίας έδειξαν ότι 19 από τα 20 άτομα που περιλαμβάνονταν στην ομάδα υψηλού κινδύνου για τη στεφανιαία νόσο, είχαν διαγώνια τσαλακωμένους λοβούς αυτιών.
Από το 1973, είχε ήδη αναγνωρισθεί ότι η παρουσία μίας διαγωνίου πτυχής στο αυτί κάποιου ανθρώπου είναι πιθανό σημάδι καρδιαγγειακής νόσου.
Το λοβίο του αυτιού έχει πλούσια αγγείωση και όταν έχει και μειωμένη ροή αίματος για πολύ χρόνο, πιστεύεται ότι προκαλεί την κατάρρευση της αγγειακής κλίνης, γεγονός που οδηγεί στη διαγώνια τσάκιση.
Τοπικό λίποςΗ συσσώρευση λίπους σε συγκεκριμένες περιοχές του σώματος θεωρείται παράγοντας καρδιαγγειακού κινδύνου.
Πολλές μελέτες διαπίστωσαν ότι όταν η διάμετρος της μέσης είναι άνω των 105 cm για τους άνδρες και 85 cm για τις γυναίκες, η πιθανότητα ανάπτυξης στεφανιαίας νόσου με εκδήλωση εμφράγματος μυοκαρδίου είναι μεγάλη.
Πέραν της διαμέτρου της μέσης ενοχοποιείται και η διάμετρος του λαιμού. Ερευνητές υποστηρίζουν ότι οι άνδρες που έχουν περίμετρο λαιμού άνω των 40 cm και οι γυναίκες άνω των 34 cm ηλικίας άνω των 51 ετών έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να προσβληθούν από στεφανιαία νόσο.
Κέρδος online   5/4/2017 8:00
Δημοσιεύτηκε στισ

Γιώργος Παπαστεφάνου: «Λυπάμαι βαθύτατα τους ανθρώπους που είναι άφιλοι»

Μία από τις πλέον οικείες φωνές της ραδιοτηλεοπτικής μας μυθολογίας πραγματοποιεί εφέτος ένα ορμητικό comeback, μέσα από το Facebook. Πάντα εκλεκτικός και εχθρός του λαϊκισμού, διεκδικεί εκ νέου το κοινό του
Γιώργος Παπαστεφάνου: «Λυπάμαι βαθύτατα τους ανθρώπους που είναι άφιλοι»
Φωτογραφία: Ανδρέας Σιμόπουλος/FOSPHOTOS
Κοινή χρήση88

εκτύπωση  
 

Με τον Σταμάτη Κραουνάκη τούς συνδέει στενή φιλία από το 1980.
Ο Μάνος Χατζιδάκις με τον «χατζιδακιόπληκτο» (όπως αποκαλεί εαυτόν) Γιώργο Παπαστεφάνου (1990).
Με την «εθνική» και απρόσμενα μελαχρινή Αλίκη Βουγιουκλάκη.
Ο Γρηγόρης Μπιθικώτσης τραγουδάει Μίκη Θεοδωράκη στη «Μουσική βραδιά» (1976).
Με τον «υψιπετή» ενδυματολογικά Γιώργο Νταλάρα (1977).
Με την «υπέροχη τραγουδίστρια και γυναίκα» Βίκυ Μοσχολιού (1976).
Το συνταίριασμα «παράταιρων» καλλιτεχνών ήταν το ζητούμενο στις μουσικές εκπομπές του. Στη φωτογραφία, η Μαρινέλλα και η Σωτηρία Μπέλλου, εν έτει 1976 (παρακολουθεί η σκηνοθέτις Δάφνη Τζαφέρη).

 

8  φωτογραφίες

 

Ο 74χρονος Γιώργος Παπαστεφάνου έχει συμφιλιωθεί πλήρως με το ότι κάποιοι θα τον συγχέουν στο διηνεκές με τον συνάδελφο Αλέξη Κωστάλα. «Μια δημοσιογράφος είχε έρθει κάποτε να μου πάρει συνέντευξη βέβαιη ότι είμαι ο Αλέξης. Το συνήθισα. Πρόσφατα, βέβαια, ένας φίλος μού είπε ότι είμαι ίδιος με τον 84χρονο Ρούπερτ Μέρντοκ!». Μία από τις πλέον οικείες φωνές της ραδιοτηλεοπτικής μας μυθολογίας πραγματοποιεί εφέτος ένα ορμητικό comeback, μεταγγίζοντας στο Διαδίκτυο το πολύτιμο αρχείο του από την παλιά ΕΡΤ (που είχε, βεβαίως, σε πείσμα του κρατικού μπάχαλου, την προνοητικότητα να κρατήσει). Σπάνιες εμφανίσεις, συνεντεύξεις και αναμεταδόσεις συναυλιών ελλήνων και ξένων καλλιτεχνών (από τον Βασίλη Τσιτσάνη και τη Δαλιδά, μέχρι τον Μανώλη Χιώτη και την Αρλέτα), ένας μουσικός θησαυρός με 90 τηλεοπτικές εκπομπές και 1.000 αποσπάσματα και τραγούδια, διοχετεύεται γενναιόδωρα στο ΥοuTube και στο Facebook (στα προφίλ «Γιώργος Παπαστεφάνου» και «Μια φορά θυμάμαι»), βρίσκοντας μια απρόσμενη απήχηση.
Επειτα από μισό αιώνα τηλεόραση και ραδιόφωνο, ο «παλαιάς κοπής» Γιώργος Παπαστεφάνου με τα θεόρατα γαλανά μάτια που έχουν εθιστεί να βλέπουν τέχνη, πάντα μειλίχιος, εμβριθής, ελιτιστής αλλά και ανοιχτός στο καινούργιο, γίνεται ένας απρόσμενος ψηφιακός influencer. Στη συνάντησή του με το ΒΗΜΑgazino μίλησε για την Ελλάδα τού τότε και τού τώρα, τον Μάνο Χατζιδάκι, την ΕΡΤ, τον έρωτα, την περιπέτεια της υγείας του και τη σημασία τού να είσαι σοβαρός. 
Τι σας ώθησε να φορτώσετε το τηλεοπτικό αρχείο σας στο Διαδίκτυο; «Σταμάτησα την τηλεόραση το 2002, το ραδιόφωνο το 2011. Πίστευα ότι είχε έρθει η ώρα να ηρεμήσω, να κάνω τα ωραία μου ταξίδια. Δεν φανταζόμουν ποτέ πως σε αυτή την ηλικία θα συνέχιζα να ασχολούμαι με την προς τα έξω επικοινωνία. Η ιστορία ξεκίνησε από τον Κώστα Αυγέρη, τον σκηνοθέτη μου στην εκπομπή “Οι παλιοί μας φίλοι”. Αυτός μου έβαλε την ιδέα, μια δουλειά 50 ετών που κυκλοφορούσε δεξιά και αριστερά χωρίς όνομα να τη βάλω σε μια τάξη. Ουσιαστικά, χάρη στο Facebook κάνω ξανά εκπομπές, απλώς με ένα άλλο μέσο». 
Δεν φοβηθήκατε μήπως όλο αυτό το πολύτιμο ραδιοτηλεοπτικό υλικό φθαρεί μέσα στην πολλή συνάφεια του Διαδικτύου; «Οχι. Το χρυσό πάντα λάμπει δίπλα στο τσίγκινο. Προσπαθώ, βέβαια, και στο Διαδίκτυο να κρατηθώ σε ένα κόσμιο επίπεδο. Δεν συμφωνώ με ανθρώπους που ποζάρουν και ως μορφωμένοι και “κατεβάζουν” τα σχόλιά τους σε επίπεδο πεζοδρομίου».
Σε ποιον απευθύνεστε; «Εγώ και στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο είχα πάντα απέναντί μου έναν ακροατή ή θεατή σαν και εμένα. Με τις ίδιες ευαισθησίες, με την ίδια διάθεση να μάθει, με τους ίδιους ανοιχτούς ορίζοντες. Εγώ υπήρξα πολύ καλός ακροατής και θεατής, δεν έμπαινα π.χ. ποτέ τυχαία σε μια κινηματογραφική αίθουσα. Πάντα ήξερα τι πάω να δω. Σε αυτόν τον θεατή/ακροατή απευθυνόμουν πάντα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν και οι άλλοι θεατές ή σήμερα οι άλλοι χρήστες του Facebook που θα πουν: “Tι θέλει πάλι αυτός;”. Ασφαλώς υπάρχουν. Αλλά δεν με αφορούν. Είναι κάτι που έχουμε δει σε αμέτρητες καλλιτεχνικές καριέρες: o καθένας επιλέγει το κοινό του. Αλλη αποδοχή έχει, για παράδειγμα, ένα τηλεοπτικό ίνδαλμα και άλλη κάποιος που απευθύνεται στους λιγότερους, που όμως ο έπαινός τους, η αισθητική τους μετράει περισσότερο».
Παραμένετε ελιτιστής… «Απολύτως. Το ίδιο προσεκτικός ήμουν και στις σχέσεις μου, δηλαδή δεν σπατάλησα τη ζωή μου σε πρόσωπα που δεν άξιζαν τον κόπο. Σας είπα, είμαστε πομποί και δέκτες. Αν είσαι καλός πομπός και ο δέκτης σου θα είναι ανάλογος. Σιχαίνομαι τον λαϊκισμό. Δεν ήθελα ποτέ να κατέβω εγώ, ήθελα να ανεβαίνουν οι άλλοι τα σκαλιά. Δεν είναι ελιτίστικη άποψη αυτό, είναι η αισιοδοξία μου. Πιστεύω πως οι άνθρωποι ανάλογα με τη θέληση και τον βαθμό ευαισθησίας τους μπορούν να κάνουν ένα άνοιγμα προς τα πάνω. Αυτό άλλωστε έκανα και εγώ από τα 12 μου χρόνια. Δεν αναλώθηκα. Θα μπορούσα, π.χ., έχοντας εξασφαλίσει τη σιγουριά της μονιμότητας στην ΕΡΤ, να αρκούμαι σε αυτό που αρκείται ένας απλός υπάλληλος μιας υπηρεσίας. Δεν μου έφτανε όμως».
Σας έχουν ταξινομήσει στα υγιή κύτταρα της ΕΡΤ… «Υπήρχαν και άλλα πολλά υγιή κύτταρα. Οταν μπήκα 18 χρόνων στην ΕΡΤ, μπήκα ουσιαστικά στην καρδιά του τόπου αυτού. Είδα, λοιπόν, τα πράγματα από μέσα και συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν δύο τρόποι επιβίωσης. Ο ένας είναι να χαλάσεις και να γίνεις και εσύ σαν τους άλλους, και ο δεύτερος είναι να είσαι διαφορετικός, αυτό που τελικά επέλεξα. Το ότι “επέζησα” το χρωστούσα, μεταξύ άλλων, στο ότι αντιλήφθηκα από νωρίς πως ό,τι ταλέντο κουβαλάει ο καθένας είναι δικό του, δεν μπορεί κανείς να του το πάρει. Μέσα στην ΕΡΤ πέρασα από πολλά κύματα. Τις πολλές δύσκολες εποχές τις διαδέχονταν εκείνες που με έβγαζαν από τη ναφθαλίνη και μου έδιναν ώθηση να κάνω το επόμενο βήμα. Στην τηλεόραση, βέβαια, πρέπει να γνωρίζεις και πότε να αποχωρείς. Εγώ σταμάτησα έγκαιρα, όταν κατάλαβα πως το τοπίο είχε αλλάξει. Το να ξέρεις να αποσύρεσαι είναι μεγάλη ιστορία. Πολλοί καλλιτέχνες δεν το κατανοούν αυτό. Η Νάνα Μούσχουρη, για παράδειγμα, είναι μια τεράστια τραγουδίστρια, αλλά θα μπορούσε να έχει σταματήσει εδώ και δέκα, είκοσι χρόνια». 
Ησασταν εκεί και την 11η Ιουνίου 2013; «Ναι. Κάναμε με τον Γιώργο Τσάμπρα μια ραδιοφωνική εκπομπή για τη Βίκυ Μοσχολιού. Και όταν βγήκαμε πανευτυχείς από το στούντιο, γινόταν χαμός, κόσμος πήγαινε πάνω-κάτω… Ρώτησα, έτσι γι’ αστείο: “Τι έγινε, ρε παιδιά, επανάσταση;”. Οταν μου είπαν “Εκλεισε η ΕΡΤ”, είπα: “Αποκλείεται. Δεν κλείνει ένας θεσμός”. Ούτε το BBC θα έκλεινε ποτέ, ούτε ένα πανεπιστήμιο, ούτε ένα εθνικό θέατρο. Το κλείσιμο της ΕΡΤ είναι μία από τις πιο βλακώδεις πολιτικές κινήσεις που έχουν γίνει σε αυτόν τον τόπο, και έχουν γίνει πολλές. Και ξέρετε κάτι; Δεν ήταν πως δεν θα ξανάνοιγε η ΕΡΤ, ξανάνοιξε. Αλλά είναι ότι σπάει η συνέχεια, σαν ένα πολύτιμο βάζο που όταν θρυμματιστεί και το ξανακολλήσεις δεν είναι πια το ίδιο. Αυτό που δεν μπορούσαν πολλοί να καταλάβουν είναι ότι επρόκειτο για μια σκυτάλη που θέλοντας και μη στο πέρασμα του χρόνου ο ένας την παρέδιδε στον επόμενο. Γι’ αυτό στις καλές εποχές την ποιότητα της ΕΡΤ η έξω αγορά δεν μπορούσε όχι να την αγγίξει, ούτε καν να τη διανοηθεί. Από την άλλη πλευρά, η ΕΡΤ δεν έμαθε ποτέ να κινείται, όχι απλά με τον εμπορικό αλλά με τον “έξω από τα τείχη” τρόπο». 
Εσείς δεν υποπέσατε ποτέ στον πειρασμό του εύκολου και του εμπορικού; «Ναι, αλλά το απέρριψα πολύ γρήγορα. Οταν δοκίμαζα να κάνω κάτι πιο εύκολο, έπειτα από λίγο καιρό αισθανόμουν τόσο αμήχανα που ντρεπόμουν να κοιτάξω τον καθρέφτη. Ετσι εγκατέλειπα. Η αναγνωρισιμότητα από την αρχή δεν μου έλεγε απολύτως τίποτα. Κυρίως γιατί διαπίστωνα ότι ίσχυε το ίδιο για όποιον τύχαινε να βγει στην τηλεόραση. Εγώ ήθελα να ξέρω τι κάνω, γιατί το κάνω. Δεν με ενδιέφερε η λαϊκίστικη καριέρα. Η Ελένη Μαβίλη μού έλεγε: “Δεν θα γίνεις ποτέ πανελλήνιος σταρ γιατί δεν θέλεις να έχεις μια μόνιμη εκπομπή σε σταθερή ώρα και μέρα”. Είναι και μέρος της ανατροφής μου. Στην οικογένειά μου δεν άρεσε ποτέ το “κραυγαλέο”. Μια φράση που θυμάμαι πάντα από το στόμα της μητέρας μου είναι: “Αυτό δεν είναι κομψό”. Αναφερόταν στην αγωγή, την παιδεία. Ε, λοιπόν, το “κραυγαλέο” για εμένα δεν είναι “κομψό”. Πρέπει να έχεις το μέτρο του γελοίου για τον εαυτό σου. Αν όντως κάνεις κάτι πραγματικά καλό, ναι, καμαρώνεις. Κρυφά όμως». 
Ο διαρκής συγχρωτισμός σας με διάσημους καλλιτέχνες σάς έσπρωξε, έστω προς στιγμήν, να πείτε «είμαι ένας από αυτούς»; «Οχι. Οταν έχεις από το σπίτι σου αλλά και από το DNA σου συγκροτημένη σκέψη δεν κινδυνεύεις. Τα είχα φιλτράρει από νωρίς. Διαφορετικά θα έπρεπε να έχουν πάρει τα μυαλά μου αέρα από την πρώτη στιγμή που πάτησα το πόδι μου στο ραδιόφωνο. Η δασκάλα μου, η σπουδαία Φραγκίσκη Καρόρη, με κυκλοφορούσε μέσα στη ραδιοφωνία και σε όποιον επώνυμο συναντούσε μπροστά της, είτε λεγόταν Καμπανέλλης είτε λεγόταν Χατζιδάκις, του έλεγε για μένα: “Τον βλέπεις αυτόν; Αυτός είναι το ‘φαινόμενο'”. Οι καλλιτέχνες που έρχονταν αργότερα στις εκπομπές μου με εμπιστεύονταν. Αυτό ήταν το βραβείο μου που ήμουν σοβαρός». 
Το ξεκίνημά σας συνέπεσε με μια σχεδόν μαγική εποχή για τον πολιτισμό. Πώς βιώνετε, αλήθεια, σήμερα την παντελή απαξίωσή του; «Δεν πιστεύω ότι έχει απαξιωθεί. Δεν είμαι 20 χρόνων να μπω στο πνεύμα των σημερινών παιδιών. Μπορεί να δημιουργούν κάτι υπέροχο, απλά εγώ να μην το ξέρω. Δεν περιφρονώ το σήμερα, πάντα συμβαίνουν πράγματα στον πολιτισμό. Αν έχει κάτι χαθεί, είναι η πνευματικότητα που υπήρχε στην εποχή μου… Αλλά ακόμη τώρα κυκλοφορούν παιδιά που έχουν την ευαισθησία… Δεν υπάρχει περίπτωση αυτό να εξαφανιστεί. Οπως πάντα θα υπάρχουν και οι “άλλοι” που δεν καταλαβαίνουν, οι “αδιάβροχοι” που έλεγε η Μαριανίνα Κριεζή. Η τέχνη πάντα θα έχει τις εκρήξεις της, τους ταλαντούχους δημιουργούς της. Η απαισιοδοξία μου έχει να κάνει με την καθημερινότητά μας, με την ποιότητα της ζωής μας. Αυτή κινδυνεύει».

Υπάρχει κάποιο αντίδοτο σε αυτή την απουσία πνευματικότητας; «Μόνο η παιδεία. Από αυτή την άποψη το ραδιόφωνο και η τηλεόραση έκαναν τεράστιο κακό, δημιούργησαν τον “ελληνάρα” και την “κοπελιά” που κατέστρεψαν την αισθητική του Ελληνα. Ξέρετε, σε άλλες εποχές αναλφάβητοι άνθρωποι είχαν μια αρχοντιά η οποία έχει χαθεί τώρα ακόμη και από εκείνους που έχουν βγάλει πανεπιστήμια. Εχω συναναστραφεί λαϊκούς ανθρώπους. Το ότι είχα μια αστική ανατροφή δεν σημαίνει ότι ζούσα έγκλειστος σε έναν πύργο. Είχα ανοιχτές τις κεραίες μου και νταραβερίστηκα με πολύ κόσμο μορφωμένο, λαϊκό, αριστοκρατικό… Σκέφτομαι τώρα τέσσερις λέξεις που υπήρχαν στη ζωή των Ελλήνων, πέρα από κοινωνικές τάξεις: αρχοντιά, λεβεντιά, φιλότιμο, μπέσα. Και οι τέσσερις αυτές έννοιες έχουν συρρικνωθεί, αν δεν έχουν εντελώς εξαφανιστεί».
Μιλήστε μου για έναν καλλιτέχνη που σας καθόρισε. «Ο Χατζιδάκις ήταν ένα από τα πρότυπά μου. Τον ανακάλυψα 12 χρόνων τυχαία στο ραδιόφωνο όταν άκουσα τις “Εξι λαϊκές ζωγραφιές”. Ο ήχος του με μάγεψε, ήταν ένας έρωτας. Τον πλησίασα αρχικά ως ακροατής. Μετά, όταν μπήκα στο ραδιόφωνο, τον γνώρισα και μέσα από τη δουλειά. Ο Μάνος δεν ήταν απλά ένας διανοούμενος – οι διανοούμενοι ζούνε κλεισμένοι στο καβούκι τους -, ήταν ένας σοφός. Αν έβλεπε σήμερα την Ελλάδα της κρίσης, θα… έψελνε. Θα ήταν ένας ζωντανός οργανισμός. Θα επιβίωνε, όμως, γιατί ήταν σίγουρος για τον εαυτό του. Παίζει μεγάλο ρόλο αυτό. Δεν ήταν φοβισμένο άτομο ο Μάνος, ήξερε πολύ καλά ποιος ήταν». 
Η πρόσφατη περιπέτεια της υγείας σας σε τι σας άλλαξε; «Με προσγείωσε. Στην αρχή, όταν σου λένε “έχεις καρκίνο στον λάρυγγα” σταματάει ο κόσμος. Στη συνέχεια λες: “Tώρα τι κάνω;”. Εγώ δεν είπα ποτέ αυτό που είχαν πει η Τζένη Καρέζη ή η Ντάστι Σπρίνγκφιλντ: “Γιατί σ’ εμένα;”. Ελεγα πάντα: “Γιατί όχι σ’ εμένα;”. Οι φθορές είναι αναπόφευκτες από τη στιγμή που γεννιέσαι. Το θέμα είναι να καταλάβεις εγκαίρως ότι βρίσκεσαι στη ζωή από ένα παιχνίδι της τύχης και να μπορείς να βουτήξεις, να ζήσεις, να μη χάσεις τον καιρό σου… Είμαι συμφιλιωμένος… Η ζωή δεν μπορεί να σ’ τα δίνει όλα, πρέπει να σου πάρει κάτι. Η δική μου μού έδωσε τόσο πολλά, να μη μου πάρει πίσω εκατό; Είναι μέρος της φιλοσοφίας μου αυτό που έκανε ο Ζακ Μπρελ όταν αρρώστησε. Ξυπνούσε το πρωί, έβαζε τις παντόφλες του και έλεγε: “Ακόμη μια μέρα που ζω”. Αυτό δεν το λέω τώρα που είμαι μεγάλος, το έλεγα πάντα». 
Ηταν, όμως, ειρωνεία της τύχης… «Για τη φωνή λέτε; Κοιτάξτε, ούτως ή άλλως άργησα να συμφιλιωθώ μαζί της, διέφερε από άλλες φωνές της εποχής, τις βροντώδεις και αρσενικές. Αλλά δεν της φέρθηκα και καλά. Κάπνιζα τέσσερα πακέτα την ημέρα. Πιστέψτε με, δεν έχω καμία σχέση με αυτή την εικόνα του ατσαλάκωτου που βγαίνει προς τα έξω. Ημουν μέσα σε όλα. Η διαφορά είναι ότι ήξερα πάντα πού είμαι. Δεν άντεχα ποτέ την ισοπέδωση. Μαζί με την παρέα μου τη μία μέρα ήμασταν στο Ηρώδειο και βλέπαμε τραγωδία, μπαλέτο, όπερα, και την άλλη ξεφαντώναμε στην Ανθούλα Αλιφραγκή. Ξέραμε πάντα πού βρισκόμαστε». 
Εχετε δηλώσει στο παρελθόν ότι ψηφίζατε πάντα τους φίλους και όχι τον έρωτα… «Λυπάμαι βαθύτατα τους ανθρώπους που είναι άφιλοι». 
Ο έρωτας δεν είναι σημαντικός; «Δεν είναι ωραίο ένα γλυκό, δεν είναι ωραίο ένα παγωτό; Μεγαλώνοντας, όμως, ανακαλύπτεις αυτό που έλεγε η Εντίθ Πιαφ: “Oταν ερωτεύομαι, τα μάτια του αγαπημένου μου είναι γαλάζια. Οταν ανακαλύψω το αληθινό χρώμα των ματιών του, ξέρω πως δεν είμαι πια ερωτευμένη”. Ο έρωτας είναι ένα παιχνίδι. Η φιλία είναι κάτι σταθερό. Ημουν πάντα περιτριγυρισμένος από φίλους. Δεν αισθάνθηκα ποτέ μοναξιά».
Στο Facebook συνεχίζετε να έχετε έναν ρόλο μουσικού δασκάλου… «Απαντώ ευχαρίστως στα νέα παιδιά όταν με ρωτούν πράγματα, αν και η θέση του δασκάλου με ενοχλεί λίγο. Εγώ δεν έπαψα ποτέ να διδάσκομαι. Οταν είδα 15 χρόνων τον πρώτο “Αμλετ” της ζωής μου, σταμάτησα τον Μινωτή στον δρόμο για να του πω πόσο με είχε συγκινήσει. Η παράσταση δεν ήταν από τις καλύτερες – από ό,τι λέγανε τουλάχιστον τότε – αλλά εμένα με είχε αγγίξει πολύ. Με κοίταξε αφ’ υψηλού και μου είπε: “Και πού το κατάλαβες εσύ;”. Δεν το πήρα σαν προσβολή, αλλά σαν μάθημα. Είπα: “Για να το λέει ο Μινωτής, έχω να μάθω πάρα πολλά”. Το ότι σήμερα υπάρχουν γέροι ανταγωνιστικοί με τα νιάτα, σαφέστατα υπάρχουν. Αν δεν χάσω το μυαλό μου, δεν θα γίνω ποτέ ένας από αυτούς».

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Παρασκευή 25 Δεκεμβρίου 2015