“Ιός αντιρωσικής υστερίας”

Ξεκίνησε την καριέρα του το 1976 από την πρεσβεία της Σοβιετικής Ένωσης στην Αθήνα και στη συνέχεια υπηρέτησε αρκετά χρόνια ως πρέσβης στη Λευκωσία (1985-1992). Η κληρονομιά που του άφησε αυτή η εμπειρία είναι η γνώση της ελληνικής γλώσσας, την οποία μιλάει άπταιστα. Και παρότι αργότερα διατέλεσε υφυπουργός Εξωτερικών και πλέον δεν βρίσκεται κοντά στα ελληνικά πράγματα, ο Βλαντιμίρ ΤσιζόφΤο βιογραφικό του δεν έχει χάσει το ενδιαφέρον του για τις εξελίξεις που σχετίζονται με την Ελλάδα και την Κύπρο.
Εδώ και περισσότερα από 12 χρόνια είναι ο μόνιμος αντιπρόσωπος της Ρωσικής Ομοσπονδίας στις Βρυξέλλες. Στους διπλωματικούς κύκλους θεωρείται αξιοσέβαστος πρέσβης, με πολύχρονη εμπειρία στις ευρωρωσικές σχέσεις, αλλά και προσωπικότητα με μεγάλη επιρροή.

Σε μία εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη, ο πρέσβης Τσιζόφ μιλάει για τον ρωσικό τουρισμό στην Ελλάδα και την πρόθεση Ρώσων να επενδύσουν στη χώρα –αν και χωρίς στοιχεία. Πρωτίστως όμως σχολιάζει τις εξελίξεις στο Σκοπιανό, τονίζοντας ότι η Ρωσία στηρίζει την επίλυση της διαφοράς, αλλά θέλει εκτός ΝΑΤΟ τα Σκόπια. Έντονη είναι η αντίδρασή του όταν τον ρωτάμε για το θέμα του Κοσόβου και την ευρωπαϊκή προοπτική που του άνοιξε η Κομισιόν: χαρακτηρίζει δίγλωσση ή τρίγλωσση την Ε.Ε. στον τρόπο αντιμετώπισης διαφορετικών καταστάσεων στην Ευρώπη.
Φυσικά τον ρωτάμε και για τα fake news, για τα οποία κατηγορείται η Ρωσία. «Δείξτε μου κάποια απόδειξη. Δεν υπάρχει», λέει, παραβλέποντας όσα έχουν κατά καιρούς αποκαλυφθεί. Τέλος σχολιάζει και την κατάσταση της Ουκρανίας, λέγοντας απροκάλυπτα ότι «υπάρχει κίνδυνος νέας πολεμικής έκρηξης».

Ποιες είναι οι σχέσεις της Ρωσίας με την Ελλάδα;
Πολύ καλές, γιατί έχουν σταθερή και γερή βάση, από τα χρόνια της ελληνικής Επανάστασης, με τον ρόλο που έπαιξε η τότε Ρωσική Αυτοκρατορία. Είναι και η θρησκεία που μας ενώνει, είναι και η νοοτροπία των δύο λαών που δεν θα πω ότι είναι ίδια, αλλά παραπλήσια. Και δεν έχουμε τίποτα που να μας χωρίζει.
Σήμερα, υπάρχουν επαφές σε διάφορα επίπεδα και συνεργαζόμαστε όχι μόνο διμερώς αλλά και στην αντιμετώπιση των ευρωπαϊκών και διεθνών προβλημάτων. Ξέρουμε τη συγκεκριμένη θέσηGreece delays EU agreement on Russia sanctions | The Guardian της ελληνικής κυβέρνησης όσον αφορά τις λεγόμενες κυρώσεις κατά της Ρωσίας, ξέρουμε ότι η Ελλάδα είναι μεταξύ εκείνων των χωρών της ΕΕ που θέλουν να κλείσουνGreece’s Tsipras condemns sanctions against Russia | BBC News το θέμα όσο γίνεται πιο γρήγορα. Καταλαβαίνουμε επίσης και το σχετικό βάρος της Ελλάδας μέσα στην ΕΕ, αλλά και τις δυσκολίες της λόγω των οικονομικών προβλημάτων για παράδειγμα.
Υπάρχει η ψήφος εμπιστοσύνης των Ρώσων τουριστών στην Ελλάδα. Υπάρχει και στον τομέα των επενδύσεων;
Ναι, ο τουρισμός προχωράει με γοργό ρυθμό. Παρόλο που, ακόμα, οι Ρώσοι υπήκοοι χρειάζονται βίζα για να έρθουν στην Ελλάδα, ενώ ορισμένοι γείτονές σας όχι. Θα ονομάσω δύο: την Τουρκία και το Ισραήλ.

Κατά τα άλλα, χαίρομαι που βλέπω ότι σιγά-σιγά η ελληνική οικονομία ξεπερνάει την πρόσφατη κρίση και φτάνει στο τέλος των προγραμμάτων. Αυτό θα σημάνει μια εξυγίανση της οικονομίας. Θα ανοίξει η ελληνική οικονομία για ξένες επενδύσεις, συμπεριλαμβανομένων και των ρωσικών. Βέβαια δεν έχω συγκεκριμένα στοιχεία να σας πω σήμερα για ενδείξεις ενδιαφέροντος, αλλά μπορώ να πω ότι στους τομείς της υποδομής, της ενέργειας, ίσως και των μεταφορών, η Ελλάδα και η Ρωσία μπορούν να συνεργαστούν.
Μπορώ να σας πω πάντως ότι στη Ρωσία παρακολουθούν από πολύ κοντά τις εξελίξεις στην ελληνική οικονομία.
Αυτές τις μέρες στην Ελλάδα το βασικό θέμα συζήτησης είναι οι διαπραγματεύσεις για την ονομασία της πΓΔΜ. Ποια είναι η άποψή σας γι’ αυτό;
Θυμάμαι ότι αυτό το θέμα έχει και ιστορία. Μπορώ να πω ότι εξαρχής δεν αντιμετωπίστηκε σωστά και από τις δυο πλευρές. Σας το λέω ειλικρινά, θα μπορούσε να είχε κλείσει εδώ και πολύ καιρό. Όμως κράτησε για πολλά χρόνια. Άλλαζαν κυβερνήσεις και στην Ελλάδα και στα Σκόπια, αλλά υπήρχαν και εξωτερικοί παράγοντες. Και μπορώ να αναφερθώ σε αυτά που είπεΛαβρόφ: «Οι ΗΠΑ ανακίνησαν το θέμα για να βάλουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ» | The TOC ο ΥΠΕΞ της Ρωσίας, κύριος Λαβρόφ, πρόσφατα, ότι πίσω από αυτές τις τελευταίες κινήσεις δεν είναι η ειλικρινής επιθυμία για την προώθηση φιλικών σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών, αλλά μία προσπάθεια να τραβήξουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ.
Η προηγούμενη κυβέρνηση του Γκρούεφσκι είχε μια καθαρή στάση. Όμως η σημερινή κυβέρνηση (σ.σ. του Ζόραν ΖάεφΔιαβάστε το σχετικό άρθρο του Τάσου Τέλλογλου στο inside story), και σας το λέω σαν προσωπική μου γνώμη, βοηθήθηκε να πάρει την εξουσία. Ξέρουμε τι ρόλο έπαιξαν τα αλβανικά κόμματα και οι δυτικές πρεσβείες στα Σκόπια. Και τώρα όπως φαίνεται πρέπει να ξεπληρώσει. Σας το λέω ωμά.
Η Ρωσία στηρίζει την επίλυση της διαφοράς;
Βεβαίως. Είναι βέβαια τεχνητό θέμα. Η Ρωσία έχει αναγνωρίσειVitaly Churkin, the diplomat who brought the decree that Russia recognizes Macedonia | META.mk το όνομα της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας», αλλά θα στηρίξουμε την όποια συμφωνία με την Ελλάδα για το όνομα. Αυτό που δεν υποστηρίζουμε είναι η ένταξη των Σκοπίων –όπως και οποιασδήποτε άλλης χώρας– στο ΝΑΤΟ. Αν θέλουν να μπουν στην ΕΕ, δεν έχουμε αντίρρηση. Αυτό αφορά όλες τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων. Αυτό που μας ανησυχεί είναι η ένταξη αυτή να μην βλάπτει τις διμερείς μας σχέσεις. Για το ΝΑΤΟ είναι άλλη υπόθεση.

Μόνο μία ερώτηση. Ως ενδεχόμενο όνομα για διαπραγμάτευση, δίνουν τώρα το «Νέα Μακεδονία» ή το «Άνω Μακεδονία». Αυτό μπορεί να «περάσει» σαν ονομασία μιας χώρας, αλλά πώς θα απευθύνεσαι σε έναν κάτοικο της χώρας αυτής; Είσαι… Ανωμακεδόνας ή Νεομακεδόνας; Υπάρχουν προηγούμενα βέβαια, όπως για τους «Νεοζηλανδούς», αλλά θα είναι δύσκολο.
Αν τελικά βρεθεί μια λύση, πιστεύετε ότι ο ρόλος των δύο χωρών θα αναβαθμιστεί στην περιοχή;
Είναι γειτονικές χώρες. Τα Σκόπια είχαν εξαρχής προβλήματα με τους τέσσερις γείτονές τους. Με την Αλβανία, κατανοητά. Με τη Σερβία για τα σύνορα, με τη Βουλγαρία για τη γλώσσα και με την Ελλάδα για την ονομασία. Όλα αυτά τα προβλήματα, όλες αυτές οι διαφορές πρέπει να ξεπεραστούν κάποτε.
Σύμφωνα με τον αρμόδιο Επίτροπο Διεύρυνσης Γιοχάνες Χαν, σύντομα έξι χώρες των δυτικών Βαλκανίων θα ενταχθούνOpening remarks by Commissioner Johannes Hahn on the presentation of the Western Balkans Strategy at the plenary session of the European Parliament | European Commission στην ΕΕ.
Έξι χώρες; Ποιες εννοείΕννοεί τις: Αλβανία, Βοσνία, Σερβία, πΓΔΜ, Κόσοβο και Μαυροβούνιο ; Σερβία, Μαυροβούνιο, Αλβανία, Σκόπια, Βοσνία. Η έκτη είναι το Κόσοβο; Γιατί αν ναι, τότε διέπραξε ένα μεγάλο πολιτικό λάθος, αφού η ΕΕ σαν οντότητα δεν αναγνωρίζει τη μονομερή διακήρυξη της ανεξαρτησίας2008 Kosovo Declaration of Independence του Κοσόβου. Τον ερχόμενο Μάιο θα γίνει συνάντησηBulgaria to host Western Balkans summit in Sofia in May 2018 during EU Presidency | The Sofia Globe Κορυφής ΕΕ-δυτικών Βαλκανίων στη Βουλγαρία. Θα είναι εκεί το Κόσοβο ή όχι; Τι θα πει η Ελλάδα; Η Ισπανία; Η Κύπρος; Υπενθυμίζω ότι στο Κόσοβο ούτε καν δημοψήφισμα έγινε, όπως στην Καταλονία ή την Κριμαία. Η ΕΕ είναι συχνά δίγλωσση, ακόμη και τρίγλωσση…
Οι σχέσεις της Ρωσίας με την Τουρκία;
Η Τουρκία είναι δύσκολος συνεταίρος, για όλους. Η Ελλάδα το ξέρει καλύτερα αυτό. Ωστόσο, σήμερα έχουμε καλές σχέσεις. Ο ρόλος της Τουρκίας είναι πολυδιάστατο θέμα γιατί είναι σχετικά μεγάλη οικονομική δύναμη και έχει τον δεύτερο μεγαλύτερο αριθμητικά στρατό στο ΝΑΤΟ. Είναι επίσης και σοβαρός περιφερειακός παράγοντας, στη Συρία και αλλού. Δεν σημαίνει ότι είναι όλα χωρίς δυσκολίες και προβλήματα, είναι αρκετά περίπλοκες οι καταστάσεις, αλλά συνεργαζόμαστε και ελπίζουμε ότι αυτό θα οδηγήσει σε μια πολιτική επίλυσης της κρίσης στη Συρία.
Ο ρόλος της Τουρκίας αναπόφευκτα οδηγεί στο Κυπριακό. Και πρόσφατα είδαμε ακόμη έναν αποτυχημένο γύρο συζητήσεων.
Η ρωσική προσέγγιση στο Κυπριακό είναι γνωστή. Είμαστε υπέρ μιας λύσης που να βασίζεται στις γνωστές αποφάσεις του Συμβουλίου ΑσφαλείαςList of United Nations Security Council resolutions concerning Cyprus του ΟΗΕ και στις συμφωνίες υψηλού επιπέδουThe Peace Plans: 1977 and 1979 High Level Agreements | Cyprus Mail Online του 1977 και 1979.

Οι δύο κοινότητες της Κύπρου πρέπει να λύσουν τις εσωτερικές πτυχές του Κυπριακού. Η Ρωσία ως μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας θεωρεί ότι, όσον αφορά το διεθνές σκέλος του Κυπριακού, πρέπει να γίνει μια πραγματική διεθνής διάσκεψη όπου να συμμετάσχουν και τα 5 μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας και αυτό να εγγυηθεί το αποτέλεσμα αυτών των διαπραγματεύσεων.
Ασχολείστε, παρακολουθείτε από κοντά. Πιστεύετε ότι θα υπάρξει λύση για το Κυπριακό;
Αρκετές φορές είδα μια ανεξήγητη έκρηξη ενθουσιασμού. Όπως πρόσφατα πριν γίνει αυτός ο αποτυχημένος γύροςΔιάγγελμα Αναστασιάδη: Δεν θα μας κάμψει η αποτυχία του Κραν Μοντανά στο Κυπριακό | Πρώτο Θέμα. Το 2004, λίγες μέρες πριν από τα δημοψηφίσματα, είχα μια συνάντηση με έναν συνάδελφο πολιτικό διευθυντή υπουργείου Εξωτερικών μιας χώρας της ΕΕ. Ήμουν υφυπουργός Εξωτερικών τότε. Ήταν σίγουρος ότι οι ελληνοκύπριοι θα υπερψήφιζαν το Σχέδιο. Διαφώνησα. Γιατί το Σχέδιο υπό ψήφιση ήταν η πέμπτη έκδοση. Κάθε έκδοση, έκλινε πιο πολύ προς μία κατεύθυνση. Ο συνάδελφος μού τηλεφώνησε αργότερα, λέγοντας: «πόσο δίκιο είχες».
Το πιο ολοκληρωμένο σχέδιο λύσηςΔιαβάστε το σχετικό απόσπασμα στο βιβλίο Cyprus and International Peacemaking 1964-1986 του Κυπριακού παρουσιάστηκε από την χώρα μου, που τότε λεγόταν Σοβιετική Ένωση, τον Μάιο του 1986. Εγώ ήμουν ένας από τους συντάκτες. Προέβλεπε μια ολοκληρωμένη λύση που πρόβαλε –μεταξύ άλλων– και το θέμα της αποστρατικοποίησης της νήσου και εγγυήσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας και Διεθνή Διάσκεψη.
Στην Ευρώπη τώρα, σας κατηγορούν για fake news και παρέμβαση σε εκλογικές διαδικασίες, ακόμη και στο Brexit. Πώς σχολιάζετε;
Τον καιρό που μας κατηγορούσαν για παρέμβασηΔιαβάστε το σχετικό άρθρο του Τάσου Τέλλογλου στο inside story της Ρωσίας στις εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και σε Ολλανδία, Γαλλία, Γερμανία, εγώ είπα μια φράση σε ορισμένους συνομιλητές, κάνοντας πλάκα, ότι αναρωτιέμαι γιατί κανείς δεν σκέφτηκε ακόμα να μας κατηγορήσει για το δημοψήφισμα του Brexit. Σε δυο εβδομάδες, ένας βουλευτής στο Λονδίνο ζήτησε να εξεταστείLabour MPs think the government is hiding info about Russia interfering with Brexit | Business Insider UK το θέμα. Η απάντησή μου είναι απλή: δείξτε μου κάποια απόδειξη. Δεν υπάρχει.
Οι σχέσεις σας με την Επιτροπή ΓιούνκερJuncker Commission ποιες είναι;
Οι σχέσεις με την ΕΕ είναι ανώμαλες. Είχαμε χτίσει τα περασμένα χρόνια που ήμουν ήδη εδώ, ένα σύστημα συνεργασίας με συναντήσεις κορυφής δυο φορές τον χρόνο, τακτικές συναντήσεις υπουργικού επιπέδου και λειτουργούσε πολύ καλά. Σήμερα όλα αυτά έχουν παγώσει λόγω των γνωστών αποφάσεων της ΕΕ.
Αυτές οι αποφάσεις για τις κυρώσεις είχαν σχέση με την ΟυκρανίαΔιαβάστε το σχετικό άρθρο της Σοφίας Χριστοφορίδου στο inside story αρχικά. Και η πρώτη δόση των κυρώσεων βασιζόταν στην αιτιολογία ότι πρέπει να αρχίσει πολιτικός διάλογος μεταξύ των ενδιαφερομένων, συμπεριλαμβανομένης και της Ρωσίας. Λοιπόν, τι έγινε στο Μινσκ; Το Φεβρουάριο του 2015 κάθισαν στο ίδιο τραπέζι για 17 ώρες χωρίς διάλειμμα και το αποτέλεσμα ήταν η Συμφωνία του ΜινσκUkraine ceasefire: New Minsk agreement key points | BBC News. Τι θα έπρεπε να κάνει η ΕΕ τότε λογικά; Να ακυρώσει τις κυρώσεις. Τι έκανεEU Links Russian Sanctions To Minsk Agreement | RFE/RL; Λίγες ώρες μετά το Μινσκ, άλλαξε την αιτιολογία των κυρώσεων και επέβαλε καινούργιες.
Σήμερα, από άποψη κοινής λογικής, τι συμφέρον θα είχε το Κίεβο να εκπληρώσει τα συμφωνηθέντα; Ενώ όσο τραβάει αυτή η διαδικασία, τόσο διαρκούν και οι κυρώσεις εναντίον της Ρωσίας. Προχθές η Βουλή της Ουκρανίας ψήφισε έναν νόμο για την ενοποίησηRada adopts controversial Donbas reintegration law | KyivPost του Ντονμπάς. Τι σημαίνει αυτό; Μπορεί έναν νέο πόλεμο. Ανησυχούμε ότι υπάρχει κίνδυνος μιας νέας πολεμικής έκρηξης.
Και το θέμα της προσάρτησης της Κριμαίας;
Το θέμα της Κριμαίας έχει κλείσει. Διότι δεν νομίζω να υπάρχει κανένας λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος που να πιστεύει ότι η υπογραφή του Χρουστσόφ το 1954 έχει μεγαλύτερη νομική ισχύ από το δημοψήφισμαCrimea referendum: Voters ‘back Russia union’ | BBC News που έγινε πριν από τέσσερα χρόνια.

Πάντως, η κρίση της Ουκρανίας δεν υπήρξε η μοναδική αιτία, αλλά καταλύτης για τη χειροτέρευση των σχέσεών μας με την ΕΕ. Σήμερα μας λείπουν οι δυνατότητες να έχουμε οικονομικό διάλογο. Πολιτικός διάλογος υπάρχει. Τον περασμένο χρόνο, ο υπουργός Λαβρόφ είχε συναντήσειMogherini, Lavrov agree to disagree on EU-Russia issues | Euractiv την Ύπατη Εκπρόσωπο Μογκερίνι πέντε φορές, συμπεριλαμβανομένης και της επίσκεψής τηςEU’s Mogherini, on Moscow visit, says bloc’s Russia sanctions to stay | Reuters στη Μόσχα.
Όμως, σε οικονομικό επίπεδο, τίποτα δεν γίνεται. Είχαμε τακτικές συναντήσεις ΥΠΟΙΚ και Οικονομικών, Μεταφορών, Αγροτικής Ανάπτυξης. Οι επαφές τώρα είναι σπάνιες και γίνονται σε τρίτες χώρες.
Το 2016, ο Γιούνκερ πήγε στην Αγία ΠετρούποληJunker and Putin talk in St Petersburg | euronews. και ήταν ισχυρό πολιτικό σήμα για την βελτίωση των σχέσεων. Αλλά το σήμα χάθηκε στην άμμο.
Ποιες είναι οι προθέσεις της Ρωσίας στον ενεργειακό τομέα;
Είναι πρώτα από όλα εμπορικό θέμα. Ο Nord Stream 2Nord Stream 2 δεν ήταν πρωτοβουλία ρωσικής κυβέρνησης, ούτε καν της GazpromH Gazprom είναι ο μοναδικός μέτοχος της εταιρείας που κατασκευάζει τον αγωγό, αλλά πέντε ευρωπαϊκών εταιρειών ενέργειας. Κάποιες συμμετείχαν και στον πρώτο αγωγόO Nord Stream, που σήμερα είναι θα έλεγα βασικός παράγοντας της τροφοδοσίας της ΕΕ με φυσικό αέριο.
Αυτές οι πέντε εταιρείες σκέφτηκαν να επενδύσουν μαζί με την Gazprom για τον δεύτερο αγωγό. Κάποιοι γκρίνιαξαν ότι έτσι το 80% των προμηθειών θα εξαρτάται από μία χώρα, τη Γερμανία. Τους απαντώ: σήμερα, το 80% εξαρτάται από την Ουκρανία. Εμπιστεύεστε περισσότερο την Ουκρανία από τη Γερμανία;

Η Ελλάδα είναι μέσα στα σχέδια αυτά;
Φυσικά όχι για τον Nord Stream, αλλά για τον αγωγόRussia’s Gazprom starts building TurkStream gas pipeline under Black Sea | Deutsche Welle αυτόν που φτάνει στην Τουρκία (σ.σ. τον TurkStream, που ξεκίνησε να κατασκευάζει πέρυσι η Gazprom). Χρειαζόμαστε δύο στοιχεία για να συζητήσουμε τη συνέχιση του αγωγού προς την Ευρώπη: σταθερές εγγυήσεις από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ότι δεν θα επαναληφθεί αυτό που έγινε με τον Νότιο ΑγωγόPutin blames EU as Russia abandons plans for South Stream gas pipeline | The Guardian πριν από χρόνια και ότι πρέπει να υπάρξει ομογνωμία στη χάραξη του αγωγού.
Υποψήφιες είναι η Βουλγαρία και Ελλάδα. Αν πάει μέσω Ελλάδας, θα πρέπει να τροφοδοτεί και τα δυτικά Βαλκάνια και να φτάσει μέχρι τα δυτικά παράλια της Ελλάδας, ώστε να ενωθεί με τον αγωγό ΠοσειδώναςΔιασυνδετήριος Αγωγός Ελλάδας-Ιταλίας «Ποσειδών», που πάει στην Ιταλία.
Η αντιμετώπιση από τις εναλλασσόμενες κυβερνήσεις της Βουλγαρίας απέναντι στα μεγάλα έργα τα τελευταία τρία χρόνια δεν μας εμπνέει εμπιστοσύνη να μπορούμε να βασιζόμαστε. Σκεφτόμαστε: σήμερα ενδιαφέρονται, αύριο όμως; Πολλές φορές στο παρελθόν δεν έχουν τελικά ανταποκριθεί.

Τελευταία ερώτηση. Ένα χρόνο μετά την ορκομωσία Τραμπ, σε τι κατάσταση βρίσκονται οι σχέσεις Ρωσίας-ΗΠΑ;
Τα χέρια του Τραμπ είναι δεμένα. Δεν μπορεί να κάνει πολλά, όταν το Κογκρέσο ψηφίζει κατά της ΡωσίαςCongress sends Russia sanctions bill to Trump’s desk, but it’s unclear whether he will veto it | The Washington Post. Δεν χάνουμε ελπίδα, αλλά βλέπω ότι μπορεί να χειροτερέψουν κι άλλο οι σχέσεις μας πριν βελτιωθούν. Διότι ετοιμάζουν νέες κυρώσεις…
Γενικά, βλέπω κάποιο ιό αντιρωσικής υστερίας να έχει καλύψει –όχι όλον τον πληθυσμό, προς Θεού– αλλά την πολιτική ελίτ των ΗΠΑ. Το κακό είναι ότι είναι κολλητικός. Και φαίνεται ότι έχει πετάξει πάνω από τον Ατλαντικό και έφτασε στην Ευρώπη.