Η Ελλάδα… πάσχει από ένα «ξεχειλωμένο θέλω, ποθώ, προσδοκώ»

«Το αδιανόητο τίποτα» είναι ο τίτλος του τελευταίου βιβλίου που έγραψε ο Στέλιος Ράμφος (εκδόσεις Αρμός). Με μια ανατριχιαστική επικαιρότητα, αυτό το αδιανόητο τίποτα μοιάζει να αποτυπώνει με σαφήνεια το ελληνικό πολιτικό, οικονομικό και πολιτισμικό ελλειμματικό και αδιέξοδο παρόν.Το βιβλίο αναφέρεται στη «Φιλοκαλία», μια ανθολογία ασκητικών κειμένων από τον 4ο μέχρι τον 15ο αιώνα, η οποία τυπώθηκε στη Βενετία το 1782 για να απαντήσει έμμεσα στα επιτακτικά καινούργια ανθρωποκεντρικά αιτήματα που έφερνε στον πολιτισμό της δύσης ο Διαφωτισμός. Ο Στ. Ράμφος μάς προτείνει, όμως, να το διαβάσουμε σαν «ιδιαίτερη γενέθλια στιγμή του νεοελληνικού γίγνεσθαι», σημειώνοντας στον υπότιτλο: Φιλοκαλικά Ριζώματα του Νεοελληνικού Μηδενισμού.Πριν από μερικά χρόνια η χρησιμοποίηση του όρου μηδενισμός, σε σχέση με την πραγματικότητα που ζούμε, ίσως να μας έβρισκε απέναντι. Σήμερα όμως τον αναγνωρίζουμε πίσω από όλες σχεδόν τις όψεις μιας κοινωνίας που κινείται καταστροφικά εναντίον του εαυτού της. Συζητήσαμε μαζί του για να κατανοήσουμε από πού έρχεται αυτό που ονομάζει «νεοελληνικός μηδενισμός» και ποιες κατά τη γνώμη του είναι οι συνέπειές του στη ζωή μας σήμερα.Εχω την εντύπωση ότι το «κλειδί» του βιβλίου σας είναι η διάσταση ανάμεσα στο συναίσθημα και στη λογική που υποστηρίζετε ότι επέβαλε η ορθόδοξη ασκητική παράδοση στη νεότερη Ελλάδα. Με ποιον τρόπο όμως αυτή η διάσταση οδηγεί σε μηδενιστικές νοοτροπίες σήμερα;«Εάν δεχθούμε ότι, για να φτάσουμε στον Θεό, όπως ήθελαν οι ασκητές, πρέπει να εξοντώσουμε κάθε στοιχείο λογικό από μέσα μας, να το αφανίσουμε, τότε μένουμε στη θεότητα ως απόλυτο αίσθημα και βρισκόμαστε ένα βήμα από το μηδέν. Γιατί αν το απόλυτο είναι κενό και δεν έχει καμία λογική, τότε δεν έχεις παρά να κυνηγάς σκιές. Η διαδικασία αυτή, που απορρίπτει τη λογική, διαμορφώνει ψυχολογίες ακράτητα συναισθηματικές, σαν αυτές που βλέπουμε στη σύγχρονη ελληνική κοινωνία. Ολα είναι αντιδράσεις συναισθηματικές, άκριτες, απερίσκεπτες. Γιατί λείπει ο συντελεστής εκείνος που μορφώνει κάτι. Η λογική δεν είναι απλώς κρίση, είναι μηχανισμός που διαμορφώνει το αόριστο σε συγκεκριμένο για να κατανοήσω τη ζωή και να σχετιστώ μαζί της. Γιατί αλλιώς μένω εγώ με μένα. Η σημερινή κρίση στην Ελλάδα δεν είναι αυτών των ημερών, κυοφορείται τουλάχιστον από την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους και εκδηλώνεται έντονα με τη μεταπολίτευση. Τι ήταν η μεταπολίτευση; Ενα ξεχείλισμα, μια αχαλίνωτη έκρηξη αισθήματος».Και κατά τη γνώμη σας σε αυτή την απόλυτη επικράτεια του αισθήματος δημιουργείται ένας εαυτός ελλειμματικός;«Ναι. Το έλλειμμα εαυτού είναι ένας τρόπος υπάρξεως, όπου ο άνθρωπος δεν μπορεί να κοιταχτεί μέσα του. Αρχίζω και αποκτώ εαυτό, όταν αποκτώ τη δυνατότητα να γυρίσω και να κοιταχτώ μέσα μου, δηλαδή να γίνω πλέον υποκείμενο και να μπορώ να έχω τον ίδιο τον εαυτό μου απέναντί μου, να τον κρίνω, να τον σκέφτομαι, να τον αλλάζω, να τον βελτιώνω και όχι να βυθίζομαι σαν σε βάλτο μέσα του και να σβήνω μαζί του. Το αδιαμόρφωτο συναίσθημα παράγει μια κουλτούρα η οποία άγεται και φέρεται από τα καπρίτσια των ανθρώπων. Μπορεί λοιπόν η σημερινή συγκυρία να είναι η μεγάλη μας ευκαιρία, αν βάλουμε τη λογική στη σκέψη μας. Πρέπει να δώσουμε μορφή στο συναίσθημα αντί να είναι ένα αιώνιο ξεχειλωμένο θέλω, ποθώ, αγαπάω, προσδοκώ… Περνούμε μια ασθένεια με υπόβαθρο ψυχολογικό. Η ασθένεια αυτή θεραπεύεται αν έρθει το σκοτεινό στοιχείο στη συνείδηση. Αυτό είναι το ζητούμενο. Τι κάνουμε στην ψυχανάλυση; Δίνουμε μορφή στο σκοτάδι, το κάνουμε λόγια. Αυτό χρειαζόμαστε σήμερα, να κάνουμε το σκοτάδι λόγια».Και να το χρησιμοποιούμε σαν εφόδιο για να αντιμετωπίζουμε τη ζωή στο παρόν και στο μέλλον;«Και αυτό μπορεί να γίνει με τη δαμόκλειο σπάθη των spreads και των λοιπών υποχρεώσεων, που μας πιάνουν από τον λαιμό και μας λένε ή θα σκεφτείτε, ή θα λογικευτείτε, ή θα διαλυθείτε. Μπορεί βεβαίως να αποφασίσουμε αυτοκτονικά και να διαλυθούμε. Μπορεί και όχι, οπότε η περίσταση θα γίνει μεγάλη ευκαιρία. Σ’ αυτό θα βοηθήσει πολύ αν μάθουμε την ιστορία του σημερινού φαινομένου. “Το αδιανόητο τίποτε” μάς μαθαίνει τι συνέβη τους παλιούς καιρούς και μας κάνει να πάρουμε μια απόσταση από το συναίσθημα. Να αντιμετωπίσουμε το παρελθόν ως ένα γεγονός ιστορικό και μετά να δούμε πώς μπορούμε να το διαχειριστούμε».Υποστηρίζετε συχνά ότι η ανάπτυξη της επιστήμης της ανθρωπολογίας είναι αναγκαία προϋπόθεση για την εξέλιξή μας.«Ο ορθόδοξος χριστιανικός πολιτισμός στρέφει τον άνθρωπο στον Θεό και τον αποτρέπει από τον εαυτό του. Ο άνθρωπος ήταν ένα αμαρτωλό ον. Επομένως δεν μπορούσε να γίνει ο ίδιος το κέντρο της φροντίδας και της έγνοιας του. Γι’ αυτό δεν δημιουργήθηκε ποτέ ανθρωπολογία· γιατί δεν τιμούσαμε τον άνθρωπο. Πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε “ποιοι είμαστε”. Η ενδοσκόπηση και η αυτοσυνειδησία είναι απαραίτητα εργαλεία ζωής και πολιτισμού. Οταν δεν τα ‘χεις, βυθίζεσαι και χάνεσαι μέσα στους άλλους. Οταν τα ‘χεις, μπορείς να διεκδικήσεις τον εαυτό σου».Γράφετε ότι οι μυθικο-ιδεολογικές απαντήσεις στα ερωτήματα της ζωής συντηρούν οξεία και ατελείωτη κρίση ταυτότητας. Οι μύθοι και οι ιδεολογίες είναι δεσμά;«Οι μύθοι είναι πάντοτε ελευθερωτικοί γιατί μας βοηθούν να δούμε τις δυνατότητές μας. Μεγαλώνει ο άνθρωπος με το παραμύθι. Πεθαίνει με την ιδεολογία. Η ιδεολογία σού απαγορεύει να έχεις σχέση με την πραγματικότητα, σου επιβάλλει ένα ατελείωτο κλωθογύρισμα σε τετελεσμένες αλήθειες. Επομένως, δημιουργείται ένα μπλοκάρισμα ψυχικό, παρεμφερές με τυφλούς έρωτες, που εξιδανικεύουν τα χείριστα. Η ιδεολογία έχει μια δυναμική και μια επίδραση επειδή διαμορφώνει με τρόπο θρησκευτικό ασφάλειες ζωής εκτός πραγματικότητος. Γιατί αυτό που στηρίζει την ιδεολογία είναι η πίστη. Η πίστη είναι μια τεράστια δύναμη στον άνθρωπο αλλά και μια μεγάλη παγίδα, αφού η πιο αυθεντική πίστη απαιτεί τη λιγότερο δυνατή λογική. Οταν όμως συμβεί αυτό που συμβαίνει κυρίως στην τέχνη, και συνδεθεί η λογική με την πίστη, τότε έχουμε Μορφή. Μεταβάλλουμε σε ζωντανή λειτουργική ύπαρξη αυτό που ήταν πριν μια θολή ιδέα και το κάνουμε ενεργό. Δίνουμε στο αδιαμόρφωτο Μορφή. Εμείς σήμερα, βουτηγμένοι στο συναίσθημα, αγνοούμε αυτήν τη ζωτική δύναμη, που επιτρέπει στη ζωή να έχει κατεύθυνση».Μήπως έτσι ζούμε το παρόν όχι σαν υλικό για να χτίσουμε, αλλά σαν επώδυνο βάρος;«Θα συμφωνούσα και θα πρόσθετα ότι γι’ αυτό ευθύνεται όλη μας η παράδοση, που μας έχει μάθει να σκεφτόμαστε τη ζωή με όρους παρελθόντος. Ετσι, η σχέση μας με το παρελθόν γίνεται άγονη, δεν το κατέχουμε αλλά μας κατέχει. Οταν έχεις μόνο παρελθόν δεν μπορείς να έχεις προοπτική».Η δική σας σχέση με το παρελθόν σας ποια είναι;«Θα έλεγα “Είμαι ένας άνθρωπος χωρίς παρελθόν”. Οχι ότι δεν θυμάμαι ιστορίες της ζωής μου παλιές, αλλά στην καθημερινή ζωή μου, το τι συνέβη χθες ή προχθές δεν με επηρεάζει καθόλου. Εχουμε ανάγκη από ανθρώπους χωρίς παρελθόν».Αν σκεπτόμαστε τη ζωή με όρους παρελθόντος, δεν τη σκεπτόμαστε και με όρους αιωνιότητας;«Ναι. Δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε τίποτα, επειδή η αλήθεια είναι δεδομένη. Στην πραγματικότητα εμείς στην Ελλάδα δεν έχουμε ερμηνεία, επειδή έχουμε απόλυτες δεδομένες αλήθειες. Για να πάμε σε ερμηνεία, πρέπει κάτι τι να μην επαρκεί όπως μας παρουσιάζεται και να οφείλουμε να το καταλάβουμε, δηλαδή να το φέρουμε στο τώρα μας. Αυτός ο δρόμος μάς επιτρέπει να διαχειριστούμε το παρελθόν χωρίς να το σκοτώσουμε. Η ερμηνεία μπορεί να διαμορφώσει συνέχειες και διάρκειες χωρίς να αρνείται τη δημιουργία, ενώ οι απόλυτες αλήθειες, ως αναγωγές στο παρελθόν, είναι η απόλυτη άρνηση της δημιουργίας. Γι’ αυτό στην Ελλάδα δεν έχουμε και καινοτομία. Είμαστε οι τελευταίοι στην Ευρώπη. Μισούμε την καινοτομία, μισούμε την επιχειρηματικότητα, μισούμε την πρωτοβουλία. Η λογική επιτρέπει την κίνηση ως διάρκεια, χωρίς να αρνείται την αιωνιότητα. Την κατανοεί όμως σαν δημιουργική έκρηξη. Ολα τα μεγάλα έργα τέχνης είναι από τη μία η σύλληψη ενός προβλήματος κι από την άλλη το ξεχείλισμα ενός αισθήματος, το οποίο γίνεται δύναμη ζωής αντί να χάνεται στον αέρα. Η Ευρώπη έκανε πολέμους, έκανε φοβερά και τρομερά πράγματα, όμως η αγωνία στον πολιτισμό της ήταν τούτο: οι σοφοί, οι καλλιτέχνες, οι επιστήμονες έδιναν μορφή στο αίσθημα. Τώρα εμείς, πατώντας στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, καλούμαστε να αδράξουμε την ευκαιρία και ή να επιβιώσουμε καταλαβαίνοντας το πρόβλημα ή να τελειώνουμε, να γίνουμε υπανάπτυκτη τριτοκοσμική χώρα. Αν κοιταχτούμε ειλικρινά και βαθιά μέσα μας, υπάρχει περίπτωση να αλλάξουμε -και φυσικά ελπίδα». *«Αν θέλει ευρήματα η Αντιτρομοκρατική, να ψάξει στους παπάδες»Να γυρίσουμε στον υπότιτλο του βιβλίου σας και στον νεοελληνικό μηδενισμό, στον εκπεσμό της εκπαίδευσης, στη διαφθορά, στην τρομοκρατία…«Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η συμμετοχή στην τρομοκρατία ανθρώπων που σχετίζονται κατά κάποιον τρόπο με ιερείς είναι αξιοπρόσεκτη. Το χωρίς λογική απόλυτο οδηγεί στο μηδέν, άρα μπορεί θαυμάσια να σου βγάλει, σε συνθήκες εκπτώσεως αξιών, ερημίας αξιών, γιους και αδελφούς παπάδων τρομοκράτες. Αν θέλει να έχει ευρήματα η Αντιτρομοκρατική, πρέπει να κάνει κατάλογο των παπάδων. Οταν ο Θεός δεν έχει θετική εκδοχή, όταν πρέπει να τον συλλάβουμε μόνο αρνητικά και το κοινωνικό περιβάλλον είναι αρνητικό και άδειο από αξίες, είναι πάρα πολύ εύκολο το κενό του Θεού, αντί να γίνει αντικείμενο αγάπης, να γίνει αφορμή για καταστροφή των πάντων. Στο άδειασμα αξιών η ψυχή που στρέφεται στο απόλυτο, είτε στον Θεό είτε στο άναρχο μηδέν, μπορεί θαυμάσια να πάρει τον δρόμο του γκρεμού και του γκρεμίσματος».Το χτίσιμο, η ελπίδα μέσα στο σκοτάδι, λοιπόν, από πού βλέπετε να αρχίζει;«Από κείνους οι οποίοι συλλαμβάνουν το πρόβλημα και έχουν τη δύναμη μέσα τους να πουν “ναι” στη ζωή! Εάν η κοινωνία δεν θέλει να αυτοκτονήσει, σιγά σιγά θα τους ακούσει, επειδή θα υπακούσει στην ανάγκη της να ζήσει. Και δεν μιλάμε για τον Αϊνστάιν, μιλάμε για ανθρώπους που κάνουν απλά καλά τη δουλειά τους και καταφάσκουν στη ζωή. Για να κάνεις χώρο στη ζωή, η ζωή πρέπει να έχει αξία».Ναι, αλλά οι αξίες δεν εδραιώνονται από μόνες τους στην κοινωνία. Χρειαζόμαστε φορείς αξιών. Ποιοι μπορεί να είναι αυτοί; Οι πολιτικοί; Οι άνθρωποι του πνεύματος;«Η μόνη αξία που αυτή τη στιγμή πρέπει να διεκδικήσει ένας πολιτικός είναι να πει την αλήθεια και να ακούσει τη φωνή της δικαιοσύνης».Και ο άνθρωπος του πνεύματος;«Να αγωνιστεί για τη μόρφωση. Μορφοποιώ θα πει: χτίζω κάτι. Μεταβάλλω μία αδιαμόρφωτη πρώτη ύλη σε βιώσιμη πραγματικότητα».Πιστεύετε ότι ο συνδικαλισμός είναι ο πρώτος εχθρός σε κάθε αλλαγή. Γιατί;«Ο συνδικαλισμός είναι η μορφή ως κακοήθεια. Στην Ελλάδα είναι αρρώστια, γιατί ενώ κανονικά είναι τρόπος που επιλέγουν κοινωνίες ανθρώπων με εαυτό, εάν τον δανείζεσαι χωρίς εαυτό, δανείζεσαι κατευθείαν απόστημα».Με δεύτερο εχθρό αυτό που εσείς ονομάζετε μια «σκοτεινή ανάγκη να γκρεμίσουμε ό,τι χτίζουμε».«Αυτό κρύβει κυρίως μια βαθιά ανασφάλεια. Γιατί όποιος αισθάνεται ασφαλής έχει αμέσως την ανάγκη να δει τον εαυτό του απέναντί του. Το έργο, η δημιουργία, η μορφή είναι ακριβώς το ότι μπορώ να δω τον εαυτό μου απέναντί μου».Και με τρίτο εχθρό μια ελευθερία χωρίς πλαίσιο, χωρίς ευθύνες και χωρίς προσπάθεια.«Ελευθερία χωρίς ευθύνη και προσπάθεια είναι μια τραβεστί ελευθερία, είναι ψέμα».