Πίτερ Σπίγκελ για Eurogroup: Η συμφωνία για το χρέος είναι πολύ χειρότερη από αυτή του 2012 

Μια συνέντευξη στον Νότη Παραδόπουλο

Συναντηθήκαμε σε ένα συμπαθητικό εστιατόριο στο Κουκάκι, στα μέσα Δεκεμβρίου. Στα δελτία ειδήσεων έπαιζαν «ψηλά» το ενδεχόμενο εκλογής μουφτή στη Θράκη, τo συνέδριο της Ν.Δ. και η πρωτοφανής κακοκαιρία στις ΗΠΑ. Ποια κακοκαιρία; Στην Αθήνα είχε λαμπρό ήλιο και θερμοκρασίες φθινοπώρου. Η ανάλαφρη διάθεσή μου γρήγορα βάρυνε όταν αρχίσαμε να συζητούμε για το μέλλον της χώρας.

Η Μαρία Ευθυμίου ήταν ξεκάθαρη και με συγκεκριμένο σκεπτικό: η βαθιά και παρατεταμένη κρίση που περνάμε δεν μας έδωσε κανένα ουσιαστικό μάθημα. Η πλειονότητα του ελληνικού λαού δεν θέλει να αλλάξει, άρα οποιαδήποτε βελτίωση υπάρξει θα είναι προσωρινή. Δεν θα επιτρέψει να κάνουμε το άλμα που χρειάζεται. Εάν η δυσλειτουργία, η σήψη και η διάλυση παραταθούν, κάποιοι από τους γείτονές μας που εποφθαλμιούν θα μας διαμελίσουν και θα μας απορροφήσουν. Το να ακούς μια τέτοια μαύρη εκτίμηση από έναν άνθρωπο σοβαρό που σπάνια μιλάει στα Μέσα, αλλά έχει αφιερώσει τη ζωή του στη μελέτη της Ιστορίας, σου προκαλεί σύγκρυο.

– Μα δεν πιστεύετε ότι σιγά σιγά τα πράγματα θα πάνε καλύτερα, ιδιαίτερα αν υπάρξει μια πολιτική ηγεσία στον τόπο που θα ενισχύσει την ανάπτυξη;

– Με τα μυαλά και τη νοοτροπία που έχουμε σήμερα, δεν σωζόμαστε. Μπορεί για ένα χρονικό διάστημα λίγων ετών να έρθουν περισσότερα κεφάλαια στην Ελλάδα και να υπάρξει ανάκαμψη. Θα είναι, όμως, πρόσκαιρη. Και θα ξαναβυθιστούμε – εάν πράττουμε τα ίδια. Μεγάλη ευκαιρία μας έδωσε, προ τριακονταπενταετίας, η είσοδός μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Εμείς, όμως, αντί να ταιριάξουμε με τα προηγμένα κράτη και να αλλάξουμε τα δυσλειτουργούντα σημεία μας, ενδιαφερθήκαμε μόνο για τα χρήματα. Οι πλούσιες και καλοδιοικούμενες χώρες, όμως, δεν έγιναν πλούσιες και καλοδιοικούμενες επειδή βρήκαν ξαφνικά χρήματα. Αμα ήταν έτσι, η Νιγηρία –που έχει πάμπλουτο υπέδαφος– θα ήταν μία από τις πιο πλούσιες και καλοδιοικούμενες χώρες του κόσμου. Δεν είναι θέμα πλούτου. Είναι πώς προσλαμβάνεις τον εαυτό σου και τη λειτουργία σου μέσα στην κοινωνία που ανήκεις. Είναι θέμα βαθύτατα πολιτικό, δηλαδή. Και αφορά όλη την κοινωνία, έναν έναν τον πολίτη.

– Ναι αλλά έχουμε προχωρήσει αρκετά τα τελευταία 30 χρόνια…

– Ασφαλώς. Αν δεις την Ελλάδα του ’49, όταν τελείωσε ο Εμφύλιος, ήταν μια χώρα καψαλισμένη από πάνω μέχρι κάτω. Η διαφορά εικόνας με σήμερα είναι τεράστια. Από τη δεκαετία του ’60 κιόλας είχε βελτιωθεί πολύ η χώρα. Και, βέβαια, μετά το ’80 ήρθαν πολλά χρήματα από την Ε.Ε. Aκοπα χρήματα. Τα οποία μας δίνονταν για να κάνουμε υποδομές, ώστε να μπορέσουμε να εκτοξεύσουμε την οικονομία μας και να συγκλίνουμε προς το ευρωπαϊκό επίπεδο. Εμείς διαχειριστήκαμε το πράγμα όπως το διαχειριστήκαμε. Χωρίς σοβαρότητα και αναμέτρηση με το μέλλον. Eτσι, ήρθε η κρίση. Και βλέπω γύρω μας χώρες που βρίσκονταν κάτω να ανεβαίνουν προς τα πάνω, ενώ εμείς που ήμασταν ψηλότερα να πέφτουμε συνεχώς. Σε όλους τους τομείς. Και πώς να μην κατρακυλάμε, όταν δεν θέλουμε να δούμε τον εαυτό μας και να αλλάξουμε. Eχουμε εθιστεί να είμαστε μωρά. Για όσα παθαίνουμε φταίνε πάντα οι άλλοι και ουδέποτε εμείς. Eτσι ανατρεφόμαστε και στις οικογένειές μας, όπου περιμένουμε οι γονείς μας να μας συντηρούν μέχρι τα γεράματά μας. Το ίδιο κάνουμε και με τις χώρες με τις οποίες μετέχουμε σε ευρύτερους συνασπισμούς. Περιμένουμε να μας νταντεύουν επίσης. Αενάως. Και να είμαστε, βέβαια, πάντοτε εν αγανακτήσει. Το να είμαστε «αγανακτισμένοι» είναι σταθερό σημείο μας. Eχουμε έφεση σ’ αυτό.

– Πώς θα ενηλικιωθούμε και θα γίνουμε πιο ισχυροί;

– Για να γίνουμε πιο ισχυροί, θα πρέπει να συνομιλήσουμε με τον εαυτό μας και να πορευτούμε στη ζωή μας με εντιμότητα. Και όχι να καταφεύγουμε στη θρασυδειλία που δείχνουμε, δηλαδή να κοιτάμε πόσα θα αρπάξουμε, βρίζοντας κι από πάνω, κατηγορώντας τους άλλους για τα δικά μας λάθη κι ανεπάρκειες. Δεν γίνεται με τέτοια αναξιοπρέπεια να πορευθεί μια κοινωνία. Πρέπει να γίνουμε γενναίοι. Γενναίος είναι αυτός που αναλαμβάνει την ευθύνη των πράξεών του και αποφασίζει να βασιστεί στις δυνάμεις του για να προχωρήσει. Να τηρήσει μιαν αντρίκια συμπεριφορά, όπως λέγαμε παλιά. Αλλά δεν νομίζω ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο. Πολύ φοβάμαι ότι η μακρόσυρτη αδυναμία μας θα δώσει χώρο να απορροφηθούμε από άλλες δυνάμεις.

– Με βίαιο τρόπο εννοείτε;

– Eνα τμήμα της εξέλιξης αυτής αναπόφευκτα θα είναι βίαιο. Και θα μας οδηγήσει, σταδιακά, να χάσουμε την πολιτιστική μας ταυτότητα – την οποία, εξάλλου, οι ίδιοι αποποιούμεθα και για την οποία αδιαφορούμε. Oπως, π.χ., για τη γλώσσα μας.

– Θεωρείτε ότι η Τουρκία μπορεί να διαδραματίσει αυτό τον ρόλο;

– Η Τουρκία είναι μεγάλος παίκτης. Και εξ αυτού, εξαιρετικά επικίνδυνη. Πάντως, δεν θα είναι η Γερμανία αυτή που θα μας απορροφήσει, όπως λένε κάποιοι.

– Ναι, αλλά δεν βλέπω πολλούς να βγαίνουν και να τονίζουν ότι πρέπει να αλλάξουμε και να σοβαρευτούμε.

– Eχει λεχθεί σε όλους τους τόνους, από πολλούς και επί μακρόν. Εμείς, ωστόσο, δεν το ακούμε αυτό. Μας αρέσει να ζούμε μέσα στη συνωμοσιολογία: ότι όλοι μάς επιβουλεύονται, ότι μας ζηλεύουν για το ωραίο μας κλίμα, τη χαλαρή ζωή μας, τα ορυκτά μας κ.λπ. Μέχρι και σήμερα το ένα τρίτο του ελληνικού λαού πιστεύει ότι το ψεκάζουν. Οπότε τι συζητούμε; Από ποια βάση ξεκινάμε;

Αν βάλεις ταμπέλα «αριστερού», ό,τι και να κάνεις γίνεται ανεκτό

Η Μαρία Ευθυμίου  θεωρεί ότι η χώρα συνεχίζει σήμερα να ταλανίζεται και να μην μπορεί να ξεπεράσει τον διχασμό και τις πληγές του Εμφυλίου. Μπορεί, λέει, ο Εμφύλιος να τελείωσε το ’49, πολιτικά, όμως, ο διχασμός μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς παρατείνεται, με μεταλλάξεις, μέχρι σήμερα. Μάλιστα, στη διάρκεια των δεκαετιών που κύλησαν, συνέβη μία ανατροπή: οι ηττημένοι του Εμφυλίου αναδείχθηκαν, μέσα από το λαϊκό αφήγημα, στους ηθικούς νικητές του. Μέσα στο υποσυνείδητο σημαντικού μέρους του ελληνικού λαού οι ηττημένοι του Εμφυλίου κατετάγησαν στα «παλικάρια», στους «κοινωνικά ευαίσθητους», στους «προοδευτικούς». Eτσι, στη Μεταπολίτευση, το οικοδόμημα της κοινωνίας περιστράφηκε υποδορίως γύρω από αυτό το αφήγημα. Ο καθένας παρουσίαζε τον εαυτό του ως «αριστερό», άρα ως «θύμα» της εκάστοτε «κακής κυβέρνησης» (που ο ίδιος πάντως εξέλεγε και παρωθούσε στα άθλια), ώστε να απαιτεί, υπό ιδεολογική κάλυψη, και άλλες παροχές και άλλες ασυδοσίες που δεν δικαιούνταν ούτε του αναλογούσαν.

Oπως αναφέρει στο τελευταίο βιβλίο της («Μόνο λίγα χιλιόμετρα. Ιστορίες για την Ιστορία», που γράφηκε σε συνεργασία με τον Μάκη Προβατά και κυκλοφόρησε τον Νοέμβριο από τις εκδόσεις Πατάκη), με την αποκατάσταση της Δημοκρατίας, αντί ν’ αδράξουμε την ευκαιρία να επανεκκινήσουμε την κοινωνία μας σε μια νέα βάση, υγιή, βυθιστήκαμε στις αρρώστιες του παρελθόντος και είδαμε τον εαυτό μας σε αντιπαράθεση με τις προηγούμενες εποχές. Και καθώς αυτές οι προηγούμενες εποχές εμπεριείχαν πολύ και πολλές φορές υποκριτικό «πατριωτικό» λόγο, αποφασίσαμε ότι ο πατριωτισμός –το να πονάς δηλαδή και να φροντίζεις τη χώρα σου, να προστατεύεις την κοινωνία σου και το δημόσιο αγαθό– είναι «αντιδραστικό» και «φασιστικό», ενώ το να καταστρέφεις και να βανδαλίζεις τη δημόσια περιουσία της είναι «προοδευτικό».

Σημειώνει, στη συζήτησή μας, ότι, όπως λέει και ο Ζοζέ Σαραμάγκου, ο αριστερός λόγος σήμερα, αντί να υπερασπίζεται την αλήθεια, έχει γίνει η κολυμβήθρα του Σιλωάμ για την κάλυψη κάθε αθλιότητας. Αν προλάβεις και βάλεις την ταμπέλα του «αριστερού», ό,τι και να κάνεις γίνεται ανεκτό από μια κοινωνία που φοβάται να καταγγείλει το κακό μην τύχει και τη χαρακτηρίσουν, οι με την ταμπέλα «αριστερός» φασίστες, «φασιστική» και «αντιδραστική».

Και φέρνει σαν παράδειγμα την τραγωδία της Marfin. Τους τρεις νεκρούς –μια γυναίκα από τους οποίους ήταν, μάλιστα, έγκυος– που κάηκαν στο κέντρο της Αθήνας από ομάδες «αγανακτισμένων αριστερών», οι οποίοι φώναζαν ηρωικά «να καείτε, να καείτε, να πάτε να γ…τε». Επειδή εργάζονταν, ενώ θα έπρεπε, κατά τη γνώμη των «αριστερών» διαδηλωτών, να απεργούν. Λες κι η απεργία είναι υποχρεωτική. Και γι’ αυτούς τους τρεις ανθρώπους δεν μιλάμε καθόλου επειδή κάηκαν από «αριστερούς». Δεν υπάρχει καμία μνεία. Πουθενά. Ούτε καν μία πλακέτα έξω από το κτίριο όπου κάηκαν ζωντανοί. Αντίθετα, τον τραγουδιστή Παύλο Φύσσα που μαχαιρώθηκε στον Πειραιά από κάποιες εγκληματικές φασιστικές ομάδες τον θυμόμαστε και τον τιμούμε – και σωστά πράττουμε. Τον θυμόμαστε, όμως, και τον τιμούμε επειδή οι δολοφόνοι ήσαν φασίστες και όχι αριστεροί. Αυτή, όμως, η ηθική δεν μπορεί, ως κοινωνία, να μας πάει πουθενά.

Χαμηλές απαιτήσεις

Από το 2006 η Μαρία Ευθυμίου έχει δώσει χιλιάδες διαλέξεις σε όλη την Ελλάδα διδάσκοντας Παγκόσμια και Ελληνική Ιστορία. Δεκάδες χιλιάδες ανθρώπων έχουν προσέλθει στα μαθήματα αυτά για να μπορούν να ερμηνεύουν καλύτερα όσα συμβαίνουν γύρω τους.

Ως προς το θέμα της παιδείας, λέει πως στην κοινωνία έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα χαμηλής απαιτητικότητας. Στα σχολεία όλοι οι μαθητές, έτσι κι αλλιώς, παίρνουν Α στο δημοτικό και 19 ή 20 στο γυμνάσιο, δουλέψουν δεν δουλέψουν, μάθουν δεν μάθουν. Εχουμε ένα απίθανο ποσοστό αριστούχων παγκοσμίως. Καμία σύγκριση με παλαιότερα. Ο απόφοιτος δημοτικού του σχολείου της γειτονιάς πριν από 40 χρόνια ήξερε πολύ περισσότερα από πολλούς αποφοίτους λυκείου σήμερα. Μετά το 1980 αποφασίσθηκε το κλίμα αυτό προκειμένου «να μην επιβαρυνθεί η ψυχή των παιδιών». Είναι κι αυτό άλλη μία έκφανση της δήθεν «αριστερής» πλευράς μας. Δηλαδή, του τίποτα.

Η συνάντηση

Το εστιατόριο «Η φάμπρικα του Ευφρόσυνου», το διάλεξε η Μαρία Ευθυμίου – της αρέσει και είναι κοντά στο σπίτι της, στο Κουκάκι. Ξεκινήσαμε το γεύμα με μια υπέροχη κολοκυθόσουπα βελουτέ και μοιραστήκαμε μια γευστική μερίδα ιτσλί πολίτικο (πλιγούρι γεμιστό με κιμά, κουκουνάρι και μπαχαρικά) και μια πολύχρωμη καροτοσαλάτα με μαϊντανό, φουντούκι, αμύγδαλο, λεμόνι, μηλόξιδο και λουκούμι φασκόμηλο. Ηπιαμε νερό και όχι αλκοόλ, γιατί και οι δύο θα πηγαίναμε απευθείας για δουλειά. Μας κέρασαν μια ζεστή μηλόπιτα. Ο λογαριασμός ήταν 35,90 ευρώ.

Oι σταθμοί της

1955
Γεννήθηκε στη Λάρισα.

1962
Εγκαταστάθηκε με την οικογένειά της στην Αθήνα.

1977
Πήρε πτυχίο από το Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών.

1981
Ξεκίνησε να διδάσκει Ιστορία στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών.

1982
Γεννήθηκε ο πρώτος γιος της.

1984
Ολοκλήρωσε το διδακτορικό της στη Σορβόννη. Γεννήθηκε ο δεύτερος γιος της.

2013
Πήρε το Βραβείο Εξαίρετης Πανεπιστημιακής Διδασκαλίας στη μνήμη Β. Ξανθόπουλου – Στ. Πνευματικού.

Ο πρώτος διδάξας την υπερτέρηση του εθνικού συμφέροντος έναντι των προσωπικών ωφελημάτων είναι ο δίκαιος Αριστείδης που αν και «εόντα μεν εαυτώ ου φίλον, εχθρόν δε μάλιστα» έσπευσε να βοηθήσει τον Θεμιστοκλή για τη σωτηρία της Αθήνας. Θεώρησε, δηλαδή, πως οι προσωπικές και πολιτικές διενέξεις θα πρέπει να διακονούν όχι προσωπικές στρατηγικές αλλά το καλό της πατρίδας «εμείς πρέπει να μαλώνουμε και σε άλλες περιστάσεις και προ πάντων τώρα, ποιος θα κάνει μεγαλύτερο καλό στην πατρίδα».

Το «οκότερος ημέων πλέω αγαθά την πατρίδα εργάσεται» προσδιόριζε το πολιτικό ήθος των μεγάλων ανδρών της αρχαίας Αθήνας. Ούτε και τότε εξέλιπαν οι πολιτικές υπερβολές και οι προσωπικές βλέψεις. Ο ίδιος ο Αριστείδης υπήρξε ένα από τα χαρακτηριστικότερα δείγματα θυματοποίησης μέσα από το σκληρό νόμο του οστρακισμού. Ωστόσο, όταν το επέβαλαν οι συνθήκες βρήκαν τρόπους συμφιλίωσης και συνεννόησης. Αποτέλεσμα οι νίκες των Αθηναίων σε πολλά επίπεδα (οικονομικό, πολιτιστικό…). Γιατί καμία πολιτεία, καμία πατρίδα δεν μπορεί να ευδοκιμήσει χωρίς το ανάλογο ήθος των πολιτικών αλλά και των πολιτών.