Μακεδονικό: Τι αφήνει πίσω της η συμφωνία
Λίγες ημέρες μετά την συμφωνία των Πρεσπών, το inside story συνομιλεί με τον Δημήτρη Χριστόπουλο και τον Κωστή Καρπόζηλο, συγγραφείς του βιβλίου «10+1 ερωτήσεις και απαντήσεις για το Μακεδονικό», για την δεκαετία του ’90, τους συμβιβασμούς των δύο πλευρών και τους εθνικούς μύθους.
Την δεκαετία του 1990, ο Κωστής Καρπόζηλος μεγαλώνει στα Γιάννενα. Είναι στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση, όταν θέμα όλης της πόλης είναι τα συλλαλητήρια για την Μακεδονία, στα οποία τα σχολεία όπως το δικό του και άλλα συμμετέχουν.
Μέσα σε μια τεταμένη ατμόσφαιρα που, όπως ο ίδιος θυμάται, ουσιαστικά αποκλείει την οποιαδήποτε εναντίωση απέναντι στην κυρίαρχη στάση, εκείνος αναπτύσσει μια ενστικτώδη άρνηση. Οι περιστάσεις γίνονται αφορμή για να γράψει και το πρώτο του κείμενο, μαθητής ακόμα, με το οποίο αντιτίθεται στα συλλαλητήρια. «Υπάρχει μια στιγμή από τότε που μου έχει καρφωθεί στο μυαλό», θυμάται, μιλώντας στο inside story. «Είναι καλοκαίρι, προεκλογική περίοδος των ευρωεκλογών του 1994, όταν στην Θεσσαλονίκη έχουν ομιλία οι υποψήφιοι ευρωβουλευτές του ΚΚΕ, Θεωνάς και Εφραιμίδης. Οπότε, κάποιος ακροδεξιός τους επιτίθεται και τους μαχαιρώνει λόγω των απόψεών τους στο Μακεδονικό».
Περίπου την ίδια χρονική περίοδο, όντας κάποια χρόνια μεγαλύτερος, ο Δημήτρης Χριστόπουλος ολοκληρώνει τις σπουδές του και παρακολουθεί τη Γιουγκοσλαβία να διαλύεται. «Στο τελευταίο μάθημα που είχαμε στο πανεπιστήμιο, μαθαίναμε για μια βασική αρχή του δημοσίου δικαίου, η οποία αφορά το συλλογικό δικαίωμα των λαών στην αυτοδιάθεση. Αυτό περιλαμβάνει το δικαίωμα να ελέγχουν την ταυτότητά τους, τους πόρους τους κ.ο.κ», λέει. Όταν ρωτά τον καθηγητή του συγκεκριμένου μαθήματος εάν η Ελλάδα παραβιάζει με κάποιον τρόπο το συγκεκριμένο δικαίωμα της γειτονικής χώρας, εκείνος του απάντά: «Ναι, αλλά προέχουν τα εθνικά συμφέροντα».
«Οπότε, εκεί κατάλαβα μια διάσταση η οποία έκτοτε έχει σημαδέψει όλη την πορεία της ελληνικής θέσης στο ζήτημα», υπογραμμίζει ο Χριστόπουλος. «Πως κατ’ ουσίαν, σημασία δεν έχει τι είναι δίκαιο και όχι. Σημασία έχει τι θεωρείται εθνικό».
Ο συμβιβασμός της ονομασίας
Από τότε έχουν περάσει πολλά χρόνια. Συναντηθήκαμε ένα πρωινό του Ιουνίου, όταν ανακάλεσαν τα παραπάνω περιστατικά. Ο Δημήτρης Χριστόπουλος είναι πλέον καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Παντείου Πανεπιστημίου και πρόεδρος της Διεθνούς Ένωσης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (FIDHInternational Federation for Human Rights). Ο Κωστής Καρπόζηλος είναι ιστορικός και διευθυντής των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙΑρχεία Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας).
christopoulos.jpg
Ο Δημήτρης Χριστόπουλος.
Αφορμή για την συνάντησή μας ήταν οι εξελίξεις για το ονοματολογικό της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας –υπεγράφηΠρέσπες: Υπεγράφη η συμφωνία για το ονοματολογικό | Η Καθημερινή η σχετική συμφωνία την προηγούμενη Κυριακή στις Πρέσπες ανάμεσα στους πρωθυπουργούς και τους υπουργούς εξωτερικών των δύο χωρών, με βάση την οποία η χώρα μετονομάζεται σε Βόρεια Μακεδονία– και το βιβλίο τους 10+1 ερωτήσεις και απαντήσεις για το Μακεδονικό (εκδ. Πόλις) που κυκλοφόρησε πριν λίγους μήνες.
Σχετικά με τη συμφωνία, σύμφωνα με τον Δημήτρη Χριστόπουλο είναι απαραίτητο για να μπορέσει να λυθεί μια τέτοιου είδους ταυτοτική διαφορά να γίνονται εκατέρωθεν συμβιβασμοί. «Οι συμβιβασμοί αυτοί δεν αρέσουν σε μερίδες της κοινής γνώμης εξου και θεωρούνται “καίρια” ή “ανυπέρβλητα” εμπόδια που θα έπρεπε να είχαν αποτρέψει την υπογραφή της Συμφωνίας», σημειώνει. «Για την πλευρά των γειτόνων μας», συνεχίζει, «ο συμβιβασμός φωνάζει: “Η Μακεδονία άλλαξε το όνομα της”, όπως έγραφε σύσσωμος ο διεθνής τύπος την προηγούμενη βδομάδα. Είναι η πρώτη φορά στην ιστορία του διεθνούς δικαίου που μια χώρα αλλάζει το όνομά της εξαιτίας μιας διένεξης με μιαν άλλη».
Όσον αφορά τον συμβιβασμό της δικής μας πλευράς, προσθέτει, εντοπίζεται στο ότι η Ελλάδα «αναγνωρίζει το ως σήμερα “ανύπαρκτο”. Μια “τεχνητή” γλώσσα, ένα “ιδίωμα”, μια “διάλεκτο της βουλγαρικής” στην καλύτερη περίπτωση: την μακεδονική γλώσσα. Τέλος, αναγνωρίζει ένα άλλο “τεχνητό” δημιούργημα: την μακεδονική ιθαγένεια». «Το ερώτημα είναι λοιπόν απλό», καταλήγει ο Χριστόπουλος: «Είναι έντιμος ο συμβιβασμός αυτός ή όχι;»
zaevtsipras000_16339f.jpg
Οι δύο πρωθυπουργοί αμέσως μετά την υπογραφή της συμφωνίας στις Πρέσπες. [Sakis Mitrolidis/AFP]
«Η απάντηση είναι πως ένας συμβιβασμός είναι έντιμος αν η κάθε πλευρά μπορεί να τον στηρίξει, να τον νιώσει στοιχειωδώς ως “δικό” της, δίχως να της αφήνει αισθήματα ταπείνωσης. Και τα αισθήματα ταπείνωσης που σίγουρα υπάρχουν και στις δύο πλευρές πρέπει, κατά κάποιον τρόπο, να είναι συμμετρικά και ανάλογα. Αν δηλαδή στα Σκόπια πανηγύριζαν και στην Αθήνα διαμαρτύρονταν (ή το αντίστροφο), κάτι δεν θα πήγαινε καλά με τη Συμφωνία. Όμως και στην Αθήνα και στα Σκόπια, η Συμφωνία σήκωσε μεγάλη μουρμούρα και ρητορική για εθνική μειοδοσία των αντίστοιχων κυβερνήσεων. Αυτό μάλλον δείχνει ότι κάτι καλό έγινε», συμπληρώνει.
Οι εθνικοί μας μύθοι
Το 10+1 ερωτήσεις και απαντήσεις για το Μακεδονικό είναι ένα απλό και ολιγοσέλιδο βιβλίο, με χαρακτήρα εγχειριδίου, που ο Δημήτρης Χριστόπουλος και ο Κωστής Καρπόζηλος αποφάσισαν να γράψουν από κοινού την περίοδο της αναβίωσης των συλλαλητηρίωνΣτον αστερισμό των συλλαλητηρίων | Η Καθημερινή για το ζήτημα. Όπως λένε, σκοπός τους ήταν να είναι προσβάσιμο σε ανθρώπους που δεν είναι συνηθισμένοι στην ανάγνωση ακαδημαϊκών βιβλίων, και ταυτόχρονα να λειτουργήσει ως ερέθισμα για να μπορέσουμε να αναμετρηθούμε με τους εθνικούς μας μύθους, αλλά και τις σκοπιμότητες που αυτοί εξυπηρετούν.
Τελικά υπάρχει μακεδονική γλώσσα ή έθνος; Είναι κράτος ή κρατίδιο και γιατί; Είναι η Μακεδονία μόνο μια και ελληνική; Αυτά είναι ορισμένα από τα ερωτήματα που πραγματεύεται το βιβλίο.
karp.jpg
Ο Κωστής Καρπόζηλος.
«Σε όλα τα έθνη της Ευρώπης, οι εθνικές μυθολογίες ανάγονται στην ίδια την συγκρότησή τους», εξηγεί ο Καρπόζηλος. «Κάθε έθνος έχει τη δική του εσωτερική μυθολογία, που δικαιολογεί την ύπαρξή του. Αν το σκεφτεί κανείς, και στην Ελλάδα έχουμε αρκετούς (π.χ. Αγία Λαύρα, κρυφό σχολειό). Στην περίπτωση του Μακεδονικού, όμως, υπάρχει ένας μύθος, ή μάλλον ένα ζήτημα, που είναι αρκετά καινούριο. Αλλά είναι ίσως αυτό που απασχολεί τους περισσότερους που αντιδρούν στην προοπτική της επίλυσης: πρόκειται για την Αρχαιότητα».
Στο σχετικό κεφάλαιο του βιβλίου τους, οι συγγραφείς επιχειρούν να καταδείξουν ότι η συζήτηση που συνδέει την αρχαιότητα με το ζήτημα της ονομασίας της γειτονικής χώρας είναι στην πραγματικότητα σχετικά πρόσφατη. «Όταν δηλαδή ο Παύλος Μελάς ή ο Ίωνας Δραγούμης βρίσκονται στην Μακεδονία, και αφού παθιάζονται με την γεωγραφική της περιοχή γράφουν γι΄ αυτήν, ή όταν η Πηνελόπη Δέλτα γράφει για την Μακεδονία, κανείς τους δεν θεωρεί αναγκαίο να αναφερθεί στον Μέγα Αλέξανδρο», λέει ο Καρπόζηλος, επισημαίνοντας πως ο ίδιος μύθος δείχνει να αποτελεί και το τελευταίο οχυρό όσων δεν θέλουν επίλυση του ζητήματος, αφού σταδιακά τα υπόλοιπα εμπόδια δείχνουν να υποχωρούν.
Ένας δεύτερος μύθος με τον οποίον αναμετρώνται οι δύο συγγραφείς, που θίγουν επίσης το ζήτημα της γλώσσας, του έθνους, και του ποιος έχει τελικά δίκαιο, είναι το περίφημο ζήτημα του αλυτρωτισμού που εκφράζεται στο Σύνταγμα της ΠΓΔΜ. Εκφράζοντας την απορία τους για την μαζική αναπαραγωγή του συγκεκριμένου αφηγήματος από πολιτικά πρόσωπα και δημοσιογράφους, δίχως οι ίδιοι πρώτα να έχουν μπει στον κόπο να δουν τι πράγματι γράφει το Σύνταγμα της γειτονικής χώρας, παραθέτουν το επίμαχο απόσπασμα.
Όπως, λοιπόν, λέει το άρθρο 49 του δικού τους Συντάγματος:
Η Δημοκρατία φροντίζει για το καθεστώς και τα δικαιώματα των ανθρώπων που ανήκουν στον μακεδονικό λαό στις γειτονικές χώρες, όπως και για τους Μακεδόνες αποδήμους […] και φροντίζει για τα πολιτιστικά, οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματα των πολιτών της στο εξωτερικό.
Το αντίστοιχο άρθρο 108 του δικού μας Συντάγματος προβλέπει πως:
Το Κράτος μεριμνά για τη ζωή του απόδημου ελληνισμού και τη διατήρηση των δεσμών του με τη μητέρα Πατρίδα. Επίσης, μεριμνά για την παιδεία και την κοινωνική και επαγγελματική προαγωγή των Ελλήνων που εργάζονται έξω από την επικράτεια.
Όπως εύλογα αντιλαμβάνεται κανείς, η διαφορά δεν είναι μεγάλη. Η αναφορά που ίσως προβληματίζει για «μακεδονικό λαό στις γειτονικές χώρες» συναντάται, υποστηρίζουν οι συγγραφείς, σε πολλές χώρες σήμερα, μεταξύ των οποίων βρίσκονται όλες της κεντρικής Ευρώπης. Μάλιστα, ύστερα από δύο τροποποιήσεις του Συντάγματος την δεκαετία του 1990 (Επιτροπή Μπαταντέρ το 1992 και Ενδιάμεση Συμφωνία με Ελλάδα το 1995), ορίζεται πως αφενός κατά την άσκηση του προαναφερθέντος δικαιώματός της η γειτονική χώρα «δεν θα παρέμβει στα κυριαρχικά δικαιώματα άλλων χωρών», ενώ διασαφηνίζεται πως «τίποτε στο Σύνταγμά της… δεν μπορεί ή δεν πρέπει να ερμηνευθεί ως εμπεριέχον ή δυνάμενο να εμπεριέχει στο μέλλον τη βάση για εδαφική αξίωση πέραν των συνόρων της».
papoulias.jpg
Ο τότε Έλληνας ΥΠΕΞ Κάρολος Παπούλιας και ο ομόλογός του από την ΠΓΔΜ Στέβο Τσερβενκόφσκι αμέσως μετά την υπογραφή της Ενδιάμεσης Συμφωνίας του 1995.
Αυτό που συμβαίνει στην ουσία είναι πως ένα τεράστιο κομμάτι του δημοσίου λόγου, που εκφέρεται από δυνάμεις προερχόμενες από το σύνολο του πολιτικού φάσματος, από την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά έως την Ακροδεξιά, αναπαράγει με θέρμη και ειλικρινές αίσθημα αγανάκτησης κάτι που απλώς είναι μη υπαρκτό. Κάτι που, όπως θυμίζουν οι δύο συγγραφείς, από την πλευρά τους και οι συνταγματολόγοι Χρήστος Ροζάκης, Γιώργος Σωτηρέλης και Ευάγγελος Βενιζέλος απορρίπτουν.
Ο Φρανκεστάιν
Αναφερόμενοι στο Μακεδονικό, οι δύο συνομιλητές μας το χαρακτηρίζουν «Φρανκεστάιν», ένα ζήτημα στο οποίο έχουμε μάθει ως κοινωνία να αντιδρούμε θυμικά, έτσι που εντέλει φτάνει να βρίσκεται έξω από τον έλεγχό μας. «Συνήθως λένε πως η κοινωνία δεν είναι ώριμη, όμως η πραγματικότητα είναι πως ωριμάζει όταν κάποιος της προτείνει κάτι», υποστηρίζει ο Δημήτρης Χριστόπουλος. «Όταν δεν προτείνεις τίποτα, επειδή εσύ ο ίδιος δεν θες, τότε φυσικά και δεν θα ωριμάσει ποτέ. Η σημερινή συνθήκη λοιπόν είναι σίγουρα η καλύτερη γιατί φάνηκε με τρόπο ρητό και απερίφραστο η βούληση της ηγεσίας της Ελλάδας να λύσει το ζήτημα».
Όπως διευκρινίζει, δεν είναι η πρώτη φορά που εκφράζεται η βούληση αυτή από την πλευρά της Ελλάδας. «Ουσιαστικά τρία χρόνια μετά την πρώτη άρνηση της Ελλάδας στην περίφημη σύσκεψη των αρχηγών του ’92, με την ενδιάμεση συμφωνία (σ.σ. του 1995) η Ελλάδα αναγνωρίζει ότι η αρχική της θέση για μη συμπερίληψη του όρου Μακεδονία ολικά στο όνομα της γειτονικής χώρας είναι λάθος και στρέφεται προς επιθετικό ή άλλον προσδιορισμό», λέει ο Χριστόπουλος.
Την στροφή της, όμως, η πολιτική ηγεσία δεν μπόρεσε να την επικοινωνήσει στους πολίτες, αφενός γιατί δίστασε λόγω του πολιτικού κόστους που θα καλούνταν να επωμιστεί, αφετέρου επειδή στο ενδιάμεσο «είχε εκθρέψει την μισαλλοδοξία και το αδιέξοδο πάθος που με την σειρά τους έφτιαξαν μια νέας κοπής εθνικοφροσύνη», συμπληρώνει ο Χριστόπουλος. «Είναι εκείνη η εθνικοφροσύνη που ελέγχει το στόμα των ανθρώπων και καμιά φορά δεν αρκείται μόνο σε αυτό, αλλά ελέγχει και το σώμα», καταλήγει, αναφερόμενος στο πρόσφατο περιστατικό ξυλοδαρμούΜπουτάρης: Ήταν εφιαλτικό αυτό που έζησα – Ήταν κάμποσοι, με χτύπησαν παντού | news247 του δημάρχου Θεσσαλονίκης.
Τα αποτελέσματα των συλλαλητηρίων, που επισημαίνουν οι δύο συγγραφείς, μπορούν να γίνουν ορατά και σήμερα, τόσο σε επίπεδο διαμόρφωσης του πολιτικού λόγου, όσο και διάχυσης του εθνικισμού στη δημόσια σφαίρα. «Τα συλλαλητήρια της δεκαετίας του 1990 επανανομιμοποίησαν τον εθνικισμό στην ελληνική κοινωνία, τον κατέστησαν ορατό, και μάλλον του προσέδωσαν χαρακτηριστικά όλου του πολιτικού φάσματος», σημειώνει ο Καρπόζηλος. «Για παράδειγμα, η φράση του Λεωνίδα Κύρκου πως “είμαστε όλοι εδώ πλην Λακεδαιμονίων” είναι ενδεικτική του κλίματος της εποχής και ταυτόχρονα αφήνει μια βαριά κληρονομιά».
syll1992.jpeg
Φωτογραφία από το συλλαλητήριο του Φεβρουαρίου 1992 στη Θεσσαλονίκη.
Ήταν μέσα από τα συλλαλητήρια, εξάλλου, που έκανε για πρώτη φορά πιο δυναμικά την εμφάνισή της η Χρυσή Αυγή, άγνωστη στο ευρύ κοινό έως τότε. «Τότε δοκίμασε το μοντέλο που εφάρμοσε και τα επόμενα χρόνια, με τις ταυτότητες και αλλού, το οποίο είναι εκείνο της σύμπλευσης σε ένα ευρύτερο ρεύμα. Για την Χρυσή Αυγή το Μακεδονικό είναι το σημείο εκείνο στο οποίο από αόρατη σέκτα γίνεται ορατή, έστω ως περιθωριακή φωνή, που όμως την βλέπουν με συμπάθεια», προσθέτει ο Καρπόζηλος.
Η απέναντι πλευρά και το σήμερα
Όταν οι δύο συγγραφείς υποστηρίζουν πως η παρούσα συγκυρία είναι η πιο κατάλληλη για την διευθέτηση του ζητήματος, αναφέρονται και στις συνθήκες που επικρατούν στην άλλη πλευρά. Ύστερα από χρόνια κυριαρχίας του VMRO και του Νίκολα Γκρούεφσκι, και την εντυπωσιακή επίδοση της γειτονικής χώρας σε αυτό που ο Δημήτρης Χριστόπουλος ονομάζει «έναν γκροτέσκο εθνικισμό», στην εξουσία βρίσκεται ο Ζόραν Ζάεφ.
«Το γεγονός πως σήμερα υπάρχει μια κυβέρνηση που είναι διατεθειμένη να κάνει βήματα συμβιβασμού προς αυτήν την κατεύθυνση είναι ένα κάτι απίστευτο, θα μπορούσαμε δηλαδή να πούμε πως είναι too good to be true», λέει ο Χριστόπουλος. «Πρόκειται για μια μοναδική ευκαιρία να κλείσουμε ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, αν σκεφτεί κανείς πως η χώρα αυτή, που είναι ξεχαρβαλωμένη, διαλυμένη, βγάζει αυτόν τον πρωθυπουργό. Μητσοτάκης και Τσίπρας είναι αριστερά και δεξιά, Γκρούεφσκι και Ζάεφ όμως είναι δύο άλλοι κόσμοι».
Όταν τους ζητείται να κάνουν μια σύγκριση της σημερινής περιόδου με εκείνη των αρχών της δεκαετίας του ’90, οι δύο συγγραφείς είναι κατηγορηματικοί. «Η παρούσα συνθήκη είναι σίγουρα η καλύτερη που έχει υπάρξει ποτέ για τον δημόσιο διάλογο πάνω στο ζήτημα», λέει ο Δημήτρης Χριστόπουλος. «Μην ξεχνάμε ότι το 1992 υπήρξαν άνθρωποι που συνελήφθησαν γιατί διακινούσαν μπροσούρες που έγραφαν πάνω το όνομα Μακεδονία. Αυτό όπως και άλλα περιστατικά, σήμερα είναι αδιανόητα. Για παράδειγμα, τα παιδιά σήμερα δεν τα παίρνουν από τα σχολεία για να τα τρέξουν στα συλλαλητήρια. Υπάρχει δηλαδή μια ποσοτική διαφορά σε επίπεδο κινητοποίησης, η οποία δημιουργεί και μια ποιοτική διαφορά».
«Εκείνα τα χρόνια, η άρθρωση διαφορετικής γνώμης ήταν περιθωριακή και κυρίως ταυτισμένη με την εθνική μειοδοσία», συμπληρώνει από την πλευρά του ο Κώστας Καρπόζηλος. «Σήμερα η ελληνική κοινωνία έχει κάνει τεράστια βήματα μπροστά. Ακόμη και το γεγονός πως κάνουμε τώρα αυτή την συζήτηση –τολμώ να πω ότι τα αντίστοιχα Μέσα το 1994 δεν θα τολμούσαν να την κάνουν».
salonika2.jpg
Πρωτοσέλιδο της εφημερίδας Μακεδονία μετά το συλλαλητήριο του Φεβρουαρίου 1992.
Παρόλα αυτά, δεν έχουν εξαλειφθεί ακόμα όλες οι αγκυλώσεις. «Όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο τηλεφώνησα σε έναν συνάδελφο με τον οποίο διαφωνούμε και του ζήτησα να γράψει κάτι με την δική του οπτική. Εκείνος μου απάντησε ότι στην Ελλάδα οι βιβλιοκρισίες θα είναι είτε λίβελλοι, είτε διθύραμβοι, και εκείνος δεν θέλει να γράψει ούτε διθύραμβο ούτε λίβελλο, γιατί θεωρεί πως το βιβλίο έχει αρετές», λέει ο Χριστόπουλος.
Έτσι, τελικά δεν έγραψε κάτι για το βιβλίο, ούτε θετικό ούτε αρνητικό. «Επομένως υπάρχει πρόβλημα», λέει ο Χριστόπουλος, «όταν ένα ζήτημα προκαλεί ακόμη την αυτολογοκρισία, και κάποιος γνωρίζει πως ορισμένα πράγματα ισχύουν, αλλά δεν θέλει να το πει δημοσίως. Έτσι, το Μακεδονικό παραμένει ένας μεγάλος λογοκριτής και αυτολογοκριτής της σύγχρονης Ελλάδας».
Γεννήθηκε το 1992. Σπούδασε Επικοινωνία και Πολιτισμό στο Πάντειο, όπου συνέχισε με μεταπτυχιακό στις Σπουδές Φύλου και την Ανθρωπολογία. Έχει εργαστεί στην ελληνική έκδοση της The Huffington Post και το Κανάλι Ένα 90,4 FM. Κείμενά του έχουν δημοσιευθεί σε διάφορα Μέσα.